Návrh změny volebního systému v Senátu
ČRo Plus | 09:34 | Pořad: Pro a proti
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Až půjdeme na podzim k senátním volbám, dostaneme svazek lístků kandidátů, hodíme jeden z nich do urny, a pak se mezi prvními dvěma rozhodne ve druhém kole. To už je ustálená tradice. Pokud by prošel návrh skupiny senátorů, tak bychom měli všechny zájemce na jednom seznamu, zaškrtli bychom 3 své favority a po druhé bychom už k volbám nemuseli. Podle zastánců je takzvaný australský model atraktivnější, zvýší legitimitu hlasování i volební účast. Odpůrci ho považují za moc složitý a nebezpečný. Prý může posílit extrémisty. Návrh měl původně celkem širokou podporu, ale nedávno se proti němu postavila i část původních příznivců a hlasování bylo odročeno. Revoluce v hlasování do horní komory parlamentu tím ovšem neskončila. Při nejmenším vláda má za vedení jednokolové volby pořád program. A v našem studiu v Jihlavě je připraven senátor za ODS Miloš Vystrčil, který kandiduje v komunálních volbách. Dobrý den.
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
Hezké dopoledne z Jihlavy.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
A tady se mnou v Praze sedí jeho kolega z ČSSD Jiří Dienstbier. Zdravím vás.
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
Dobrý den.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Pane Dienstbiere, proč by podle vás bylo přínosné zavést ve volbách do senátu jednokolový takzvaný australský systém? No, a když už to slovo zaznělo, poprosím vás na začátek o instantní minutovou odpověď.
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
Tak my dlouhodobě diskutujeme o tom, jaké jsou příčiny nízké volební účasti u voleb do senátu a zejména v tom druhém kole, kdy se nám třeba účastní 12, 18 procent voličů. A těch příčin je víc a jedna z nich je, že se konají dvoje volby v rozpětí jednoho týdne a těch voleb je prostě celá, celá řada už. Lidé prostě nechtějí jít dvakrát během dvou týdnů volit. Příčin je i více samozřejmě. Může to být, že někdo už mezi těmi dvěmi kandidáty nemá toho svého favorita a samozřejmě také velmi důležité je, že první kolo, kde je ta účast podstatně vyšší, je také zpravidla v souběhu s krajskými nebo komunálními volbami. Takže ty lidé jdou k dvojím volbám. A za ten týden, když už jsou jenom ty senátní volby, jenom to druhé kolo senátních voleb, tak už nepřijdou. Mimo jiné protože se také třeba i v médiích řeší koalice na krajích a na radnicích velkých měst a ta mediální pozornost už na ty volby není také tolik zaměřená. To znamená, chybí informace o tom, že ty volby vlastně jsou.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Z jakých důvodů australský model odmítá Miloš Vystrčil a také prosím odpověď zhustěte do minuty.
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
Tak ty základní důvody jsou 2. Ten první už jste zmínili, ten současný systém funguje tak, že senátorem se stane ten, kdo v prvním kole získá největší počet hlasů nebo druhý největší počet hlasů. To znamená jeden z těch dvou nejsilnějších. Australský volební model připouští, že se tak nemusí stát, což si myslím, že je velmi špatně, protože by to mohlo úplně změnit charakter senátu jako instituce a horní komory. A ten druhý důvod je ten, že vy nemůžete volit jenom toho svého kandidáta. Je to něco podobného, jako kdybyste přišli do restaurace a chtěli si objednat například svíčkovou a oni vám řekli, ano, můžete si jí objednat, ale ještě nám řekněte, co byste si objednal, kdybychom jí neměli? A to si myslím, že je absurdní, že by to mělo být tak, že ten člověk má mít právo, aby si vybral svého kandidáta a pokud neuspěje, tak potom, aby se teprve ve druhém kole rozhodoval, zda někoho jiného bude, nebo nebude volit.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Tak, když tady padal takový pěkný příměr o restauraci, tak proč by pane Dienstbiere si měl člověk v restauraci objednávat případně kromě tedy svíčkové ještě rajskou nebo biftek?
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
No, ono to tak také někdy je. Občas přijdete do restaurace a vidíte, že ta svíčková už je škrtnutá na jídelním lístku, a pak můžete, máte 2 volby, teda buď si dát nějakou druhou preferovanou anebo odejít hladový a případně shánět něco k jídlu někde, někde jinde.
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
Což tento systém nepřipouští.
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
A to je, to je jako velmi podobné, protože tvrdit, že mě někdo nutí, abych si vybral někoho, koho nechci, no naprostá většina voličů v druhém kole si vybírá někoho, koho primárně nechtěli, pokud tedy vůbec k těm volbám dorazí. To znamená, že volba menšího zla je v zásadě téměř pravidlem u celé řady, celé řady voleb. Málokdy člověk vybírá z úplně ideálních variant a tady vlastně ten systém je pro voliče podle mě velmi jednoduchý. Vy přijdete a označíte 1, 2, 3, můžete i víc prostě ty kandidáty prostě jim dáte 1, 2, 3, případně i 4, to už nemusíte. No a je to vlastně jako kdyby se konaly volby a vy někoho volíte. Teď se to spočítá a když někdo získá přes 50 procent, je zvolen. A když ne, tak se koná další kolo voleb. Vypadne ten nejhorší, ale když vypadl ten váš, tak vy vlastně jdete jakoby volit znova a znovu vybíráte z těch, co zbyli. Akorát nezbyli jenom 2, zbyli z pěti 4, pak ze čtyř 3 a ten australský systém má kouzlo v tom, že vy nenutíte ty voliče, aby chodili k těm dalším kolům voleb, ale vy tím, že označí to pořadí, tak vy se jich zeptáte, koho byste volili v dalším kole, kdyby ten váš kandidát, kandidát vypadl.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Tak není to pane.
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
Ještě možná, ještě možná k té poznámce, co říkal pan kolega Vystrčil, že tady se může stát, že není zvolen někdo z těch, kdo by v tom stávajícím systému byli na prvních dvou místech. No, to je pravda, to je vlastní tomu systému. V praxi by k tomu došlo asi málokdy, ale může se to stát. I dnes máme třeba první kolo senátních voleb, kde ten nejsilnější má 20, ten druhý 19 a ten třetí třeba 17-18 procent. A ten, ten vypadává, ale ono se může stát, že ty první dva, kteří měli skoro stejně jako ten třetí, případně i čtvrtý už nejsou pro nikoho v podstatě přijatelný. Zatímco ten kdo je třetí, je přijatelný skoro pro všechny ostatní. Tak to je ten případ, kdy by se mohlo stát, že on nakonec se stane v australském systému vítězem voleb, byť v tom stávajícím by vypadl. A říkám, budou, budou to spíš asi mimořádné situace, zpravidla by ty výsledky australského systému byly velmi podobné a na tom se shodli i experti na semináři, který se v senátu na toto téma uskutečnil.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Tak pane Vystrčile, teď budete mít dostatek prostoru reagovat, tak nemyslíte si, že v tomhle případě prostě člověk stejně, když potom jde do toho druhého kola, tak si nakonec stejně vybere tu rajskou nebo ten biftek, i když původně chtěl svíčkovou a jenom prostě ten australský systém umožňuje, aby ty preference vyjádřil hned a v případě tedy, že nebude ten jeho první kandidát zvolen, tak ten hlas se neztratil, ale přišel k tomu dalšímu?
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
Já jsem rád, že ten můj příměr se chytil, ale já se pokusím vysvětlit že.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Byl chytlavý?
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
Pan senátor Dienstbier nemá pravdu a bude to maličko komplikovanější, ale omlouvám se, jinak to nejde. Pokud v tom prvním kole to dopadne například tak, že ten první kandidát dostane 31 procent prvních pořadí a ten druhý kandidát 29 procent prvních pořadí, tak je to dohromady 60 procent. A kdyby tomu bylo tak, což se může stát, že ten kandidát, který je první a získal 31 procent prvních pořadí, měl všude na druhém místě ve druhém pořadí toho druhého kandidáta, který má 29 procent pořadí, tak dohromady by je to potom tak, že prvních a druhých pořadí má ten druhý kandidát celkem 60 procent. A ten systém, tak jak ho napsal pan senátor Dienstbier, bohužel způsobuje to, že v tom finále, v tom finále, když jsou tam pouze už 2, tak se nezapočítají druhá pořadí toho, kdo vypadne. Jinými slovy může se stát, že vyhraje někdo, kdo skončil na čtvrtém místě.
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
To není pravda.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Počkejte.
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
Já to vysvětlím, na čtvrtém místě aniž by prostě byl, měl největší počet prvních a druhých pořadí. Ještě to uvedu na příkladě, kdyby například ten systém dopadl tak, že to dopadne první 31 procent, druhý 29 procent, třetí 19 procent, čtvrtý 12 procent, pátý 9 procent. Pokud ten předposlední 12procentní na tom bude tak, že ten poslední, který měl 9 procent, bude mít na druhém místě všude toho předposledního, tak už má 21 procent. Čili je na tom lépe než ten třetí. Pokud by ten třetí, který je 19procentní měl na druhém pořadí zase toho čtvrtého, tak už má ten člověk 31 procent a tím pádem se dostává před toho, kdo skončil druhý, který by to ale jinak vyhrál, protože má druhá pořadí od toho prvního. Jinými slovy se může stát, že místo svíčkové nebo knedlo, vepřa zela vyhraje krupičná kaše, protože ji všichni dali na druhé místo.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
No, tak už jsem se v tom začínal ztrácet, ale zase když jsme se vrátili zpět k tomu příměru k jídlu, tak jsem zpátky. To znamená pane Dienstbiere, nemůže se opravdu stát, že nakonec zvítězí někdo, kdo je na xtém místě a vlastně ho nikdo víceméně nechce?
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
Heleďte matematicky, samozřejmě teoreticky to možné je. V praxi, v praxi si to neumím představit, že by k něčemu takovému, co tady modelově pan kolega popsal došlo. A popravdě řečeno, pokud pro všechny bude druhý nejlepší kandidát ten, kdo je tady panem kolegou označen za krupicovou kaši, pokud by všichni doopravdy měli na druhém místě krupicovou kaši, tak by si jí asi všichni dali v případě, kdyby došla ta svíčková jo, takže ono to není tak, že když, když ten druhý, respektive ten první má na druhém místě toho druhého, ty co ho volili, takže jako je chyba, že se k těm druhým hlasům nepřihlíží, protože vy v každém okamžiku z pohledu voliče dáváte hlas jenom jednomu člověku, tomu který je v tu chvíli z těch, který zůstali ve hře pro vás nejlepší. Čili vy označíte 1 toho, kdo je pro vás úplně nejlepší a dokud ten je ve hře, tak prostě nechcete volit nikoho jiného, a proto se nepřihlíží k tomu, kdo je tam druhý. K tomu kdo je druhý, se přihlídne, až když vypadne ten, komu jste dal, komu jste dal jedničku, což je z hlediska volby docela logické, že prostě v každém okamžiku volíte jenom jednoho člověka. A jak jsem říkal my, protože ten systém je v zásadě z hlediska počítání vícekolový, jak vždycky vypadne ten nejslabší a lidé jakoby volí znovu, ale aby nemuseli znovu chodit k těm volbám, tak my se jich ptáme, když vypadne váš nejpreferovanější, dvojkou označte toho, koho byste volili v tom případě. No, to je podstata toho australského systému. My jsme navíc udělali modifikaci. My nechceme, aby jako v Austrálii, kde voliči musí označit všechny, aby museli i voliči tady v případě, že by ten návrh prošel. Ale ty 3 jsou jakýsi kompromis, ke kterému došlo na základě debatě na komisi pro ústavu, protože kdyby mohli označit jenom jednoho, tak bychom v podstatě, kdyby zase matematicky by to tak asi nebylo, jako teoreticky to možné je, kdyby všichni označili jenom jednoho, tak máme vlastně ten britský systém, ten první na pásce vyhrává, i kdyby měl jenom 9 procent.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Rozumím, tak ale pane Vystrčile, oni to říkají i mnozí odborníci, kteří se zúčastnili té debaty, toho semináře v senátu, že v podstatě ten australský systém v tom jednom kole přináší vlastně i to druhé a možná i další kola, aniž by lidé museli chodit k volbám znovu, což samo o sobě také může být hodnota, když se celkově počet voleb zvyšuje?
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
Já se velmi omlouvám, slibuji, že budu stručný. První věc, kterou prosím si všichni položme. Jsou dvě otázky, jestli chceme, aby se senátorem stal někdo, kdo v prvním kole není ani první, ani druhý na pásce. Jestli to fakt chceme. A druhá věc, jestli chceme, aby to bylo tak, že my nemůžeme volit svého kandidáta, pokud nepřidáme další 2 kandidáty, který vůbec nechceme, protože na ta jídla například máme alergii. Jestli takový systém chceme, kde máme tato 2 zásadní omezení, tak klidně hlasujme pro ten systém, který navrhuje pan Dienstbier. A teď k jedné věci, kde pan Dienstbier nemá pravdu a já to vysvětlím velmi jednoduše. Představme si a omlouvám se za ten příměr, že skutečně 31 procent lidí chce svíčkovou a 29 procent lidí chce knedlo vepřo zedlo. A těch 29 procent lidí co chce jako první knedlo vepřo zelo, má na druhým místě svíčkovou, čili jinými slovy pokud by nebyla svíčková, dali by si knedlo vepřo zelo. To znamená 29 procent a 31 procent je 60. Čili 60 procent lidí chce buď na prvním místě knedlo vepřo zelo nebo na druhým místě knedlo vepřo zelo. Přesto tenhle ten systém umožňuje, že knedlo vepřo zelo nevyhraje. Je mi rozumět? Umožňuje to, protože takhle špatně je to postavený.
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
To není, to není pravda.
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
To je pravda /souzvuk zvuků/, to je pravda a vy si to spočítejte.
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
To není pravda, to si teda spočítejte.
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
To si spočítejte, protože je v tom finále /souzvuk zvuků/.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Prosím odpovězte pane Dienstbiere.
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
V tom finále, v tom finále se hlasy těch 31 procent.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Ano rozumíme.
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
Nezapočítají, protože těch 31 procent svíčkové je ve finále s tím zbytkem, to znamená se nezapočítají, to je pravda.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Jiří Dienstbier /souzvuk zvuků/ prosím.
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
Nemůže, je to nesmysl, protože kdyby to byla pravda, že oba dva na tom prvním místě mají kolem 30 a jejich voliči dávají na druhé místo toho druhého z nich, tak nakonec v momentě.
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
Ale já říkám, že v momentě /souzvuk zvuků/.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Nechte prosím domluvit pana Dienstbiera /souzvuk zvuků/.
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
On to zkresluje.
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
Nechte mě domluvit.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Prosím pane Vystrčile.
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
Matematicky tohle nepřichází v úvahu ani teoreticky. Pokud jeden, pokud 30 procent chce svíčkovou a 20 procent vepřo knedlo zelo a ty co chtějí vepřo, knedlo zelo chtějí na druhým místě svíčkovou.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Mně už tečou sliny trochu, když to tak poslouchám.
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
Nechtějí, já jsem řekl ty, co chtějí svíčkovou.
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
Nechte mě, řekl jste, řekl jste, že jste to, protože ty co voliči těch prvních dvou by zároveň dávali na druhé místo toho druhého.
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
Ne zároveň jenom jeden z nich.
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
Ne, takhle jste to řekl.
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
Neřekl.
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
Je to, je to nesmysl /souzvuk zvuků/.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Děkuji vám, děkuji. Já bych se vrátil k tomu prvnímu důvodu, který vlastně vedl k tomu předložení tohoto návrhu. To jest relativně nízké účasti obzvláště ve druhém kole senátních voleb, protože když to máme pane Vystrčile, že v prvním kole dosahuje ta účast v průměru 36 procent, ve druhém kole jenom 17 procent, tak není na místě uvažovat o změně, která by ty volby do senátu zatraktivnila.
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
Určitě je na místě uvažovat o tom, jak zatraktivnit ty volby do senátu. Já sám za sebe si myslím, že těch možností je více než jenom zavádět jednokolový systém. Například taková, která se nabízí a nevím proč se nerealizuje je, že když se proto první kolo rozdávají hlasovací lístky, tak si myslím, že třeba buď na tom prováděcím textu, který říká, jak se volí nebo teoreticky i na každém hlasovacím lístku, protože tam je vždycky jenom jeden kandidát dneska by mohlo být upozornění, že pokud nebude kandidát zvolen v prvním kole, že se bude konat ještě druhé kolo. Tuhle tu věc, která by nic nestála, protože ty hlasovací lístky pro to první kolo se stejně distribuují. Neděláme, nerozumím tomu, proč se tak neděje. Druhá věc je, je otázkou, jestli skutečně uvažovat o tom, že v prvním kole, je to první kolo, má se konat současně s volbami komunálními nebo krajskými, jestli by nebylo lepší, aby se konalo současně s komunálními a krajskými volbami až to druhé kole. Všechny tyhle ty možnosti jsme nevyčerpali a už jdeme do bych řekl riskantního jednokolového systému. Já za sebe si myslím, že bychom měli zůstávat u toho, co se osvědčilo a to hlavní, co bychom si měli položit jako otázku je, jestli senát v této podobě, jak dneska funguje, plní svojí roli a jestli si myslíme, že vlastně má to správné postavení v rámci ústavy v tom smyslu, že koná ty věci tak, jak ta ústava předpokládala. Tady já mám pocit, že se tak děje a jenom proto, že chodí málo lidí a že my jsme nevyčerpali všechny možnosti, ani jak je k těm volbám dostat, nemyslím si, že je dobré přecházet na jednokolový systém, který je nevyzkoušený a který znovu říkám má ty 2 velké defekty dle mého názoru.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
No, opravdu si myslíte, že ty výchozí důvody jsou tak silné pane Dienstbiere, že je nutné ten systém vlastně úplně překopat, že nejsou lepší drobné parametrické změny, o kterých tu mluví pan Vystrčil, protože třeba v tom první kole ta účast není tak nízká, třeba v posledních krajských volbách to bylo nějakých 37 procent, v evropských dokonce 24 procent, takže těch 36 procent v prvním kole senátních voleb vůbec není špatných a kdyby se to spojilo vlastně to druhé kolo s krajskými a komunálními, tak nakonec by nebyl problém, co myslíte?
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
No, ta účast je vysoká díky tomu, že je ten souběh dvojích voleb prostě málo.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Ale to říká pan Vystrčil, spojme to druhé kolo.
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
Já se k tomu dostanu, dokud jsou dvoukolové volby do senátu, tak bude velmi nízká účast buď v prvním, nebo ve druhém kole. Oboje, oboje je špatně, protože lidé prostě nechtějí tak často chodit k volbám a k volbám do senátu možná méně než k jiným. 36 procent je účast, který není úplně mizerná, ale popravdě řečeno, já bych byl radši, kdyby byla vyšší ve všech typech voleb i než 36 procent. A teď k těm technickým opatřením. Lepší informovanost, to je samozřejmě na místě, to na všech těch seminářích, protože těch seminářů bylo dokonce víc, to všude zaznělo. Barevné rozlišení lístků a obálek, aby se to nepletlo voličům při souběhu různých typů voleb. Lepší informovanost i na volebních lístcích třeba. To i třeba pan doktor Lebeda zmiňoval na tom semináři, že na té zadní straně lístků v některých zemích je zvykem, že je popsán i ten volební systém, aby to bylo pro voliče co nejsrozumitelnější. Stejně by tam mohla být samozřejmě informace o druhém kole voleb. Stejně tak jsme poslali ze senátu do sněmovny drobnou novelu, která zvětšovala tu časovou mezeru mezi prvním a druhým kolem na 2 týdny, tak aby právě lidé mohli domů dostat informaci.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
A proč nezačít právě jenom tím, počkat, než si ten systém sedne, a pak začít s tou revolucí?
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
Jednak toto samozřejmě sněmovna už zamítla tu drobnou technickou novelu a navíc jsme se v těch debatách shodli, že to může přinést zlepšení, že třeba přijde o půl nebo o jedno procento víc lidí, ale není to zásadní, zásadní změna.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Tak pane Vystrčile.
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
A já bych tady ještě zdůraznil jednu věc, že na tom /nesrozumitelné/ 4 experti, kteří tam byli. Jeden řekl, že to je mírné zlepšení a 3 jednoznačně řekli, že je ten systém by přinesl zlepšení.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Těch expertů celkově může být v celém spektru víc než tito 4? Kteří byli pozváni, ale dobře.
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
To je sice pravda, nicméně ta shoda byla poměrně velká.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Pane Vystrčile, jak byste se vypořádal s tou námitkou, že vlastně tyto drobné změny by zvedly tu účast jenom minimálně?
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
Já nevím, já si myslím, že tohle to může ukázat jenom to, že se ty změny budou realizovat.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
A když je sněmovna nechce.
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
Když je sněmovna nechce, nechce, tak to je, to je škoda a je potřeba možná ze sněmovnou více o těch věcích jednat, jinak já si nemyslím, že to, že se na tom, že by to žádné změny nepřineslo, usnesla nějaká skupina lidí, která o tom debatovala, lze brát jako věc, která tím pádem platí a ještě upozorňuju na jednu věc.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Tak zase to byli renomovaní odborníci.
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
Je to názor.
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
Že v případě, že by se zavedl jednokolový australský systém, tak je otázkou, jestli by se účast v prvním kole zvýšila a to taky dneska nikdo neví, jestli by taky nebyla těch 36 procent a jestli to, že tím by to, ta volba končila, znamená, že ten vítěz má větší legitimitu. To si teda vůbec nejsem jistý, protože v případě současného systému ten vítěz se volí na základě 2 kol s tím, že z toho prvního kolo postupují ty 2, co získali největší počet hlasů, čili kde se snižuje ta legitimita ve druhém kole, když potom jednoho z těch dvou vybere méně voličů. V čem spočívá to snížení legitimity, že ty, kteří už nechtěli, tak nešli nebo co se děje? Zatímco vůbec není pravdou, že ten kdo vyhraje v australském volebním systému, získal většinu hlasů. To vůbec není pravda. On může dokonce získat jen 12 procent prvních pořadí. Já jsem tady ten příklad uváděl.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Ano ano.
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
A přesto se stane senátorem. To chceme, aby se senátorem stala šedá myš nebo jak já říkám krupičná kaše opravdu?
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Co soudíte o této výtce, že by se do senátu dostala šedá myš, tedy ne osobnost pane Dienstbiere?
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
Já tuto výtku neberu, protože a teď to neberu osobně, protože ono je to u většiny senátorů podobné, dokonce někde horší. Pan kolega Vystrčil byl zvolen ve svém obvodě necelými 8 procenty, počítáno ze všech voličů v daném, v daném obvodu.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
A nemyslíte si, že je to šedá myš?
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
Já jsem na tom velmi podobně. Někteří kolegové dokonce byli zvoleni 6 procenty voličů. To je problém zejména těch doplňovacích voleb. Já nevím jestli toto zakládá nějakou sílu té, té osobnosti, která byla zvolená, jestli jí to dává doopravdy výraznou legitimitu, a pak samozřejmě senátu jako tělesu. V tom, v tom australském systému, který je v zásadě vícekolový, tam nejde jenom o to první pořadí. Samozřejmě, že záleží i na těch druhých pořadí u těch voličů, jejichž kandidát na prvním nebo na druhém nebyl, nebyl úspěšní. Ti voliči se v tom australském systému rozhodují volit potom někoho dalšího, když ten jejich vypadne, což je, což je naprosto, naprosto normální. A jestliže teda budeme vycházet z té dejme tomu 36procentní většiny, tak nakonec ten zvolený kandidát musí mít podporu, byť ne jenom těch prvních ale pak případně alternativně i těch druhých pořadí, minimálně 18 procenty voličů, kteří ho, kteří ho volí.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Já bych, já bych, protože náš cíl se chýlí ke konci.
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
Už se dostáváme doopravdy ke zvolení kandidáta výrazně větším počtem, výrazně větším počtem voličů.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Pane Vystrčile, zazněly i námitky během té debaty, ne teda té naší, že by tímto systémem mohly posílit extrémistické strany. Vy sdílíte tuhle námitku?
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
To já si nemyslím, ale já prostě musím reagovat na tu argumentaci pana kolegy Dienstbiera pana kolegy Dienstbiera, která je strašně nekorektní, protože samozřejmě i v tom australském volebním systému se může stát, že v těch prvních pořadí ten vítěz získal třeba ze všech voličů jenom 6 nebo 5 procent. To se normálně bude stávat. A ten problém který.
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
Normálně ne, ale může se to stát čistě teoreticky.
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
Ten problém, který tady potom omlouvá pan Jiří Dienstbier, že vlastně ten volič pokud volí prvního, tak dává druhý hlas a to znamená, že to je taky hlas pro toho, který potom vyhrál, prostě je přece absurdní argumentace, protože vy jste přinucen, přinucen, aby jste mohl volit toho svého kandidáta, kterého chcete volit, aby ještě dal druhý a třetí místo a teď najednou se vám může stát, aniž byste to vy chtěli, že to vaše druhé místo přispělo k tomu, že někdo vyhrál, o kom vy jste vůbec nechtěli, aby vyhrál, ale v rámci toho dalšího výběru jste na to jídlo měli nejmenší alergii. Je mi rozumět? To je prostě úplně absurdní situace.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Dobře.
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
Kterou on tady vysvětluje, takhle se přece se nedá volit.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Pane Dienstbiere, prosím na závěr, zbývá nám posledních pár vteřin. Myslíte si, že ten návrh i poté, co se od něj odvrátili někteří vaši kolegové i z ČSSD, takže má šanci na to projít?
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
Já si spíš myslím, že neprojde v tuto chvíli, byť na začátku to vypadalo, že by tu většinovou podporu získat mohl. Nicméně já samozřejmě chci, abychom si tu diskuzi seriózně v senátu odvedli a aby na základě těch argumentů, které padnou, se všichni kolegové rozhodli. A ještě možná jedna poznámka. Experti se doopravdy shodují a konstatoval to pan doktor Lebeda na tom semináři, že všeobecně se ten australský systém má za ten, který extrémy naopak potlačuje.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Ano, počet Vystrčile, také máte /souzvuk zvuků/
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
Že vede ke zvolení kandidátů konsenzuálnějších s širší podporou.
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
To jsme se shodli, krupičná kaše ani šedá myš nejsou extrémisté, to souhlasím.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Ano pane Vystrčile, projde ten návrh, nebo ne podle vás?
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
Já nevím, já si myslím, že by nebylo dobře, kdyby prošel vzhledem k současné politické situaci k tomu, že ten senát dneska bych řekl zastává tu roli, kterou zastávat má a docela to funguje. Neříkám, že jsem nadšený z toho, z té účasti, ale já bych věřil, věřím snad, že neprojde, děkuju.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
Tolik Jiří Dienstbier a Miloš Vystrčil, pánové oběma děkuji a přeji hezký den.
Jiří DIENSTBIER, senátor /ČSSD/
--------------------
Taky hezký den, na shledanou.
Miloš VYSTRČIL, senátor /ODS/
--------------------
Hezký den, děkuji za pozvání.
Tomáš PAVLÍČEK, moderátor
--------------------
A Tomáš Pavlíček se od mikrofonu loučí a přeje příjemný poslech dalších pořadů Českého rozhlasu Plus.
