Volební sjezd ODS

17.01.2016
ČRo Plus | 18:10 | Pořad: Názory a argumenty

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------

Volební sjezd Občanské demokratické strany v Ostravě, který do značné míry pozměnil vedení strany, která tento rok slaví čtvrt století existence a hodlá hrát v budoucnu silnější roli než v posledních letech, kdy se ocitla v opozici. To, a současná domácí politická scéna vůbec jsou témata právě začínající debaty na stanici Český rozhlas Plus, ze studia zdraví Ondřej Konrád. A mými hosty jsou politolog docent Milan Znoj z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy, dobrý den.

doc. Milan ZNOJ, politolog, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Hezký večer.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
A komentátoři Erich Best ze serveru Fleet Sheet.

Erik BEST, komentátor, server Fleet Sheet
--------------------
Dobrý den.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Alexandr Mitrofanov z deníku Právo.

Alexandr MITROFANOV, komentátor, Právo
--------------------
Dobrý den.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
A Petr Holub, Hlídací pes.

Petr HOLUB, komentátor, server Hlídací pes
--------------------
Dobrý den.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Možná i náš v téhle té chvíli. Asi začneme tím hlavním ze sjezdu ODS, totiž personálními výměnami na čele strany. Předsedou sice zůstal Petr Fiala, ani neměl protikandidáta. Ale z vedení zmizel dosavadní první místopředseda Jan Zahradil a také řadový místopředseda Martin Novotný. V šestičlenném vedení jsou naopak dvě ženy, první místopředsedkyně Alexandra Udženija a Drahomíra Miklošová. Dále ty posty obhájili Evžen Tošenovský, Martin Kupka a Miloš Vystrčil. Co podle vás, pánové, znamená především změna na postu statutárního zástupce Petra Fialy? To, že to bude Alexandra Udženija, zeptám se pana docenta Znoje.

doc. Milan ZNOJ, politolog, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Tak svým způsobem to je určité překvapení, možná největší z celého toho kongresu ODS, protože Jan Zahradil je výraznou postavou ODS vlastně s pražskými kořeny už hodně dlouho. A přečkal všechny ty velké vzestupy a pády, kterými ODS prošla, výrazně se profiloval. A Petr Fiala na něho i vsázel dál, si myslím, že počítal s tím, že prvním místopředsedou zůstane. Zřejmě ta členská základní, případně ti volitelé na kongresu prostě soudili jinak. A Jan Zahradil se nějak znelíbil a nedali mu hlasy. A možná také chtěli navodit nějakou novou atmosféru, prostě ženy do vedení ODS a podobně. Takže Alexandra Udženija využila příležitosti a stala se tou první místopředsedkyní. Na Praze 2 je poměrně úspěšná a řekněme skupina ODS v Praze, tak je to možná i určitá odměna za to, co Praha 2 v podání ODS v Praze dělá. Někteří samozřejmě by řekli, že je to děsivé. Ale zřejmě v rámci ODS se to považuje za skvělou partii.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Říká Milan Znoj. On ovšem Jan Zahradil ten mandát v Praze nezískal. Naopak se mu to podařilo získat ho v Brně, a to on si možná dělal naději, že tam je nebo na jižní Moravě, kde to je domácí prostředí pro Petra Fialu, ale už to, že právě se mu nepodařilo získat ten mandát na obhájení toho místopředsednické, první teda místopředsednického postu v Praze asi nějaký signál by, pane Mitrofanove.

Alexandr MITROFANOV, komentátor, Právo
--------------------
Když zpětně se podíváme na to, jaký image měl Jan Zahradil, a teď nemyslím uvnitř ODS, protože to my nevíme, my nejsme členové ODS, předpokládám teda, a takže vidím, že Jan Zahradil se profiloval na zahraničně politických tématech, tam se vyprofiloval velice ostře, možná až příliš ostře na ODS. A jinak pokud jde o domácí záležitosti, tam se upřímně řečeno, možná jsem to pouze jaksi nechal být, má pozornost se na to nesoustředila. Tam se příliš neprojevoval. Možná sehrálo určitou úlohu i to, že byl v Bruselu a ve Štrasburku a nebyl doma takříkajíc. Možná sehrálo úlohu i to, co říkal pan docent Znoj, že v ODS nyní minimálně v Praze má navrch jiná skupina lidí, kteří chtějí mít také mocenské pozice. Nicméně jestli se můžu vrátit k té první otázce. Já jsem dělal takový svůj naprosto empirický průzkum u lidí, které znám a které mohu nějakým způsobem zařadit mezi potenciální voliče ODS, a tam ač neznám detaily, protože k tomu se nevěnoval, ale tam jméno Udženije vyvolalo takové mírné zděšení, že to je spíše něco, co je spojeno s něčím skandálním. Velice se omlouvám vám i posluchačům, neznám detaily, dojem jsem zaznamenal.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Říká Alexandr Mitrofanov z deníku Právo. Víte, Petře, nebo víš, Petře, o něčem, co by mohlo být skandální v případě paní Udženije než to, že tedy byla poměrně dlouhou dobu na té pražské radnici ještě za Pavla Béma.

Petr HOLUB, komentátor, server Hlídací pes
--------------------
No, právě. To jsou takové značně neurčité pověsti, ze kterých se tedy dají vytvářet dost efektní spekulace. Leccos se hovořilo o jejím otci, také je patnáct let členkou, víceméně významnou členkou pražské ODS, takže se znala se všemi těmi pověstnými takzvanými kmotry, takže je velice snadné na paní Udženija útočit. Nicméně jako určitě bude útočeno a nechme to tedy vládním stranám. Ale vzhledem k tomu, že ODS je opoziční, tak já myslím, že to ani v tuto chvíli není naše práce. Mě na tom vlastně zaujala jedna věc zcela, že kdyby si člověk řekl, no, tak Občanská demokratická strana, to je běžná parlamentní strana, je tedy teď v opozici, má svůj kongres, demokraticky volí, demokraticky hodnotí své vyhlídky a program, který by je mohl zlepšit, tak se ukazuje, že vlastně ODS jakoby všechny tyto parametry plnila. To je právě zvláštní. A zrovna volba paní Udženije do na místo první místopředsedkyně, ta je úplně příkladem toho, jak se má dělat demokracie. Tak ona byla byť pouhá místostarostka Prahy 2 jednou z nejvýraznějších tváří ODS, našla si věcné téma, jsou to ty elektronické pokladny, proti kterým bojuje ODS a TOP 09. A je to spíše symbol toho, co nazývá Občanská demokratická strana likvidace malých a středních podniků ze strany Sobotkovy vlády. Takže je to vlastně jakoby osvědčení toho, že ODS je standardní demokratickou stranou, která dokáže reagovat na současné společenské poměry a nabídnout řešení pro ty, kteří nejsou spokojeni s vládní politikou. Ale říkal jsem tam ten kondicionál, a ten právě souvisí s tím, že jsou ty, jednak jsou teda ty pověsti o samé paní místopředsedkyni a takových spekulací by bylo možné vést víc, třeba o členech výkonné rady nově zvolených. Také ono vždycky, vždy se říkalo, že u ODS se nevolí, tam se, tam vlastně jenom ti delegáti zvedají ruce podle dohod v zákulisí, a teď se říká, že teď žádné dohody v zákulisích nebyly. Nicméně ty výsledky jsou takové, jako kdyby byly, protože na místopředsednická křesla se dostali s jednou výjimkou pouze lidé z těch čtyřech největších krajů, z pěti největších krajů, ještě je tam ten Ústecký. A ti si to vždycky rozebírali i dříve, když tedy se nevolilo, no, jako opravdu.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Říká Petr Holub. Pane Beste, nicméně přece jenom Jan Zahradil byl už jednou prvním místopředsedou, začátkem tisíciletí, mezi lety 2002 a 2004, a teď zase, zase dva roky a hlavně je od roku 2004 neustále kontinuálně poslancem Evropského parlamentu. Přece jenom je zvláštní, že se vůbec nedostal do toho, do toho vedení strany. Myslíte si, že si to zavinil nějakým způsobem sám, že ztratil třeba kontakt s tou, s tou stranou?

Erik BEST, komentátor, server Fleet Sheet
--------------------
Není to úplně jasné, ale je, pro mě je jasné, že měl nejlepší projev ze všech, takže z tohoto hlediska si myslím, že se nerozhodli na základě projevu. Taky asi hraje roli, že Kalousek ho dost kritizoval.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
K tomu se dostaneme za chvilku.

Erik BEST, komentátor, server Fleet Sheet
--------------------
A další věc je, že evidentně byla nějaká domluva, že paní Udženija měla dopředu už vyjednáno tu, vyjednanou podporu. Ale ze strany ODS je dost pozoruhodné, že zvolili právě takovou dámu, protože i když možná tady přítomní pánové nevědí, co údajně spáchala, tak určitě pan Babiš to velice dobře ví a už to dal najevo na internet, na internetu. A napsal, že ta jedna banda s panem Janouškem a s panem Hrdličkou, a je pravda, že asi před čtyřmi roky jeho noviny, i když nebyly tehdy jeho noviny, napsaly o tom, že paní Udženija má vilu nebo chatu nebo něco v Chorvatsku vedle sto metrů od pana Janouška, že jeho, že její sestra chodí s Petrem Žaludou z Českých drah, který je samozřejmě spojený taky s panem Romanem. Takže to je, jak říká pan Babiš jedna partie. A samozřejmě nevíme, jaký má to význam. Ale není mi jasný, jestli ODS pochopila, že to bude pro, pro pana Babiše velice vhodná munice, a už to dokázal, už to dal na internet. Je zajímavé, že pan Zahradil, myslím, právem mluvil o tom, že zahraniční politika najednou má větší význam a že voliči ODS i další už pochopili, že má to nějaký přímý vliv na jejich život. A on to říká tak, aby dal najevo, že oni právě ten, který by měl vést tu agendu. Ale když jsem to poslouchal, tak jsem trošku měl pocit, že možná ne všichni chápou tu souvislost, že já mám pocit, že ODS a domácí politika stále je domácí politika, i když je to imigrace, i když je to rozpad, potenciální rozpad EU, tak jsou domácí témata. A voliči zatím příliš nepochopili, že je to zahraniční politika, vlastně v rámci EU to ani nemá být zahraniční politika. A možná špatně sázel na to, že, že lidi pochopí, že právě teď by měl expert na zahraniční politiku vést nebo být druhým člověkem v ODS.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Říká Erik Best. A už jste zmínil před chvilinkou, to jsem právě chtěl také samozřejmě to říct, protože to je podstatná záležitost, zmínil to, že to je poměrně nezvyklé, ba dokonce možná bezprecedentní žena, na sjezdu ODS vystoupil jako host předseda kolegiální pravicové strany TOP 09 Miroslav Kalousek a právě zaútočil na Jana Zahradila dost nevybíravým způsobem. Tvrdil tedy v tom svém vystoupení, že, že naopak to vychází od Jana Zahradila, který stále nasazuje na TOP 09. Ale nicméně pokusil se vlastně ovlivnit to plénum a de facto se mu to podařilo. Možná že to plénum bylo rozhodnuto už předtím, ale je vlastně docela zvláštní, že si to de facto ta ODS tímto způsobem nechala líbit, pane Znoji.

doc. Milan ZNOJ, politolog, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Já bych neřekl, že si to nechala líbit. Samozřejmě od Miroslava Kalouska to, navíc on přednesl docela s jistým vtipem a elegantně, popravdě řečeno, tuhle tu výhradu. Ale předvedl něco, co se na sjezdech spřátelených stran nedělá.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Dokonce ani znepřátelených.

doc. Milan ZNOJ, politolog, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Tam občas se o něco takového někdo může pokoušet. I na, u spřátelených stran se může objevit nějaký pan prezident a tam poklepávat na rameno nějakým druhým a třetím následovníkům, aby taky cosi v té straně rozvířil. Takže ono to někdy bývá ty slavnostní projevy na sjezdu taky docela jakoby konfliktní. Ale to si myslím, že není úplně ten případ zdravice Miroslava Kalouska nebo že si to ODS nechala líbit, protože to by hrálo nějakou roli v té volbě tehdy, pokud by existovaly v ODS asi, ale taky třeba i v TOP 09 nějaké snahy po zintenzivnění spolupráce. Je pravda, že se svého času kdysi mluvilo o tom, že by vlastně tyto dvě, řekněme, staré pravicové strany, které dostaly na frak v těch minulých parlamentních volbách a pokoušejí se o revanš vůči ANO, takže by jim nějak prospěla spolupráce a případně i nějaký jakoby užší těsnější vazby. O tom se mluvilo. Ale popravdě řečeno, teď se ta situace jeví úplně obráceně. Kdyby něco takového jako spojování bylo ve hře, tak pak slova Miroslava Kalouska by asi brali někteří nebo ti členové toho kongresu ODS vážně, protože by si řekli, aha, pozor, tady musíme přibrzdit, Zahradil nebude dobrý člověk pro takovéto spojenectví. Pochopil bych to. Ale opravdu žádné sjednocování ve hře není, naopak ty strany se rozchází. No, víc než jež zdrávo a zrovna v té zahraniční, v otázce emigrace, teda já bych řekl, že to nemusí být zrovna zahraničně politické téma, protože u nás je to vnitropolitický téma. Takže z toho důvodu prostě je vidět, že TOP 09 vsadila tak trošku v tom revanši vůči ANO na trošku jinou strategii. Je to pravicová strana, řekněme, takového toho zavedeného staršího zaměření, pravice 90. let v Česku, jak se vykrystalizovala. Ale je to pravice, která ještě chce oslovit to své voličstvo pravicové, které bralo vážně cestu do Evropy, návrat do Evropy, Havlovo dědictví. Koneckonců Karel Schwarzenberg to přesně jaksi symbolizoval tuhle tu pozici pro, navíc pravicoví občané nebo zaměření pravicové občané v České republice bývají většinou proevropštější než ti levicoví. Takže je tu velké zázemí. Samozřejmě oni se různě poztráceli, znejistili. Ale byla tedy otázka pro TOP 09, jak se politicky profilovat poté, co Karel Schwarzenberg odchází. A myslím, že u Miroslava Kalouska to je jakoby pochopitelný. Takže chtějí na tuto parketu, linii navázat. A tudíž se stavěj vstřícněji k Evropské unii. Staví se i vstřícněji k otázce lidských práv. A tady je vidět, že ODS zvolila úplně opačný postup. Vidí, že tady je nějaká antiimigrantská vlna u český veřejnosti a ona se na ní chce také svést. Takže já bych řekl, že ty nůžky mezi ODS a TOP 09 se víc rozvírají. Takže asi ten, ta kritika nebo takové šťouchnutí, bych řekl, Miroslava Kalouska do Jana Zahradila nehrálo zase až takový, takový, takovou roli v té volbě Alexandry Udženija v potlačení Jana Zahradila. Tam musely být ve hře jiné, jiné důvody.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Říká docent Znoj. Pane Beste, ale nemůže přece jenom po odchodu Karla Schwarzenberga z čela TOP 09 hledat Miroslav Kalousek nějaký, nějakou budoucnost, která by přece jenom byla v určitém přiblížení k ODS?

Erik BEST, komentátor, server Fleet Sheet
--------------------
Určitě. Já jsem dost sledoval rozhovory pana Fialy tento týden a v jednom rozhovoru dokonce o tom mluvil. Řekl, že by očekával, že takové sblížení bude. Bohužel reportér, novinář se na to nezeptá. Ale je tady velký problém na pravici, protože pan Fiala má preferenci někdy 20 %, pan Kalousek je, má nejhorší, negativní preference. Kdybychom mohli dát dohromady pana Fialu, který příliš nereaguje pohotově, s panem Kalouskem, který sice reaguje pohotově, ale je obecně nepříliš v oblibě u voličů, tak bychom měli jednoho dobrého vůdce na pravici. Ale tak to samozřejmě není možné. Takže budou muset něco vymyslet. Myslím si, že ta taktika ODS, pokud je to ta správná, my takovou, takovou udržovací nebo udržovací režim, kdy pan Fiala povede ODS ještě dva roky, je slušný člověk, nikdo nemá moc velký, velká očekávání, ale zase jeho pozice není automaticky oslabená, tak si myslím, že to není špatná taktika, protože kdyby přišel někdo, jako je Kalousek, nebo někdo agresivnější a prohlásil, že očekává, že dostane 20 % hned v dalších volbách, tak by všichni řekli, že to není možné, a tu stranu by byla odepsaná. Takže nakonec si myslím, že pan Fiala je dobrá volba, i když si myslím, že na předsedu je trošku málo pohotový, co se týče dennodenní politiky.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Říká Erik Best. Máme teď jenom chvilinku do zpráv, takže jenom se zeptám na jednu věc, jestli například pana Mitrofanova, jestli mimo právě to, o čem jsme hovořili doposud, to znamená výměna toho statutárního místopředsedy, je v tom, je v tom vedení nějaké překvapení. Je překvapením paní Miklošová?

Alexandr MITROFANOV, komentátor, Právo
--------------------
Víte co, mám pocit, že tady rozebíráme příliš detailně věci, které nemají žádný smysl, protože jestli je paní Miklošová místopředsedkyně, nebo ne, jaksi ve velkém obraze české politiky neznamená vůbec nic. Pro ODS možná něco ano. Je to určitý signál ohledně toho, že dokázala ve své obci integrovat Romy. Ale jestli to tady budeme rozebírat až do konce, tak to fakt nemá smysl.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
To jsem rozhodně neměl v úmyslu. Jenom se ptám, že to je vlastně doposavad nepříliš známé jméno, které teď se právě objevuje v tom vedení. Přece jenom parlamentní strany, marná sláva.

Alexandr MITROFANOV, komentátor, Právo
--------------------
No, tak ona už se pokoušela kandidovat neúspěšně. Známá je poměrně dost, pokud člověk čte noviny, nebo vůbec poslouchá média, protože si udělala jméno nikoliv stranickou prací, ale tou svou prací starostky. Takže asi tak.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Říká Alexandr Mitrofanov. Teď už nám zbývá skutečně asi jenom 30 vteřin. To je taková nevšední situace, že uprostřed debaty musíme, musíme dát slovo zprávám. Já nevím, jestli už to není možné učinit hned. Možná že ano.

/ Zprávy /

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
A posloucháte i nadále debatu pořadu Názory a argumenty bezprostředně po volebním sjezdu Občanské demokratické strany v Ostravě. Petr Holub před chvilkou zmínil, že se někteří lidé dostali do té výkonné rady, také kteří jsou trošičku problematičtější, například Martin Kuba z jihočeský, kdysi také byl v tom, v tom užším vedení. Znamená to, že se ODS pořád ještě nezbavila toho cejchu, co měla a který dost možná právě naopak zase tam teď se čerstvě trošku přilepil prostřednictvím paní první místopředsedkyně.

Petr HOLUB, komentátor, server Hlídací pes
--------------------
Tam jde o to, jak to vlastně chápou potom ti lidé v regionech, protože nakonec rozhodují volby. A když si třeba Jihočeši řeknou, no, on je tam zas ten Kuba, kvůli kterému jsme ODS nevolili, tak my ji nebudeme volit i nadále. Ale to by bylo třeba se zeptat těch v jižních Čechách, protože oni si třeba řekli, podívejte, jak ODS byla špatná, ale to, co přišlo, bylo ještě horší. Například takto by to šlo. Ale je pravda, že zrovna tady ten případ jako hodně zpochybňuje to budoucí tažení ODS jako obrozené strany, protože ono když se podíváte, tak byl to Martin Kuba, kdo dohodl na budějovické radnici koalici s hnutím ANO, což je součást té velké oligarchické chobotnice, proti které má ODS podle tedy projevů na sjezdu bojovat. Takže těch možných zpochybnění je opravdu celá řada. A asi by to tedy chtělo konfrontovat jak s paní Udženijí, tak s Martinem Kubou. Ale ono je otázka, jestli to vůbec ještě někoho zajímá. To se přidávám tady...

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Alexandr Mitrofanov.

Alexandr MITROFANOV, komentátor, Právo
--------------------
Ale to bude zajímat minimálně paní Udženije, protože už na to reagovala, a já myslím, že teď už je nastolen zcela nový styl "Babišstyl", kdy každý člověk, který mu něco se připomene z jeho minulosti, tak řekne, že je to lež, že to je nesmysl, že to není pravda, a tím to končí. A paní Udženije už takto i zareagovala.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Ano, pane.

doc. Milan ZNOJ, politolog, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Já nevím. Nemyslím si vůbec, že by Andrej Babiš měl v šuplíku nějaký seznam prostě hříchů všech našich politiků, čert ví odkud jaksi nashromážděný seznam a že by potom v případě potřeby si vytahoval, že by něco jako na někoho věděl. On v podstatě opakuje určitý klišé nebo určitý vzorec, se kterým on uspěl v politice. Jsou tady zloději, ty etablovaný politický strany a je třeba je odstavit. A symbolem je ODS a TOP 09. S tím vyhrál, s tím vyhrál s hnutím ANO minulé volby a odstavil tuto pravici. A samozřejmě využije té příležitosti, když se ve vedení ODS znovu objeví tyto postavy s touto minulostí, no, takže zase přijde se stejnou figurou. Ale to je rétorická figura, jo. Jsou to stejný kmotři. To, co nám Petr Fiala zapomněl říci, řekne Andrej Babiš, je, že jsou, že ODS dala tuto zemi kmotrům, že jo, jo, opakuje svoji politiku. Ale to není stanovisko nebo argumentace ODS, která samozřejmě se chce představit asi ne úplně jako nová strana, protože těžko by mohla tvrdit, že se tady objevuje úplně nějaký jiný, jiný politický uskupení. Měla by asi si dát dopředu nějaký nový typ lídrů, nový typ vůdce. Udělala to s předsedou, ale to udělala hned v lednu v roce 2014 s Petrem Fialou. Pak už ale to další uskupení na těch nižších úrovních je samozřejmě se sestává z těch lidí, který v ODS vždycky byli, a svým způsobem tam vydrželi. Takže Martin Kuba je člověk, který z hlediska jakoby členů ODS vlastně vydržel, jo, a pracuje a teď jde o to, samozřejmě jak to bude vnímat ve straně a jak se to bude vnímat v té širší veřejnosti. A já si myslím, že tady ODS má jednu zkušenost, že v těch volbách minulých, kdy oni dostali tak kolem 8 %, popravdě řečeno, sice Petr Fiala pořád říká, už jsme se vrátili, už jsme se vrátili a mluví o vítězící straně, ale ono jestli lze mluvit o nějakém vzestupu preferencí, tak v podstatě zanedbatelném, že jo, mezi 8 - 9 % se to pohybuje stabilně. Nicméně mají tu zkušenost, že se tam udržel přes všechny ty potíže, dluhy, a ono to není jednoduché organizovat stranu, která má prostě 60 milionů závazků, že jo, po lhůtě splatnosti, neplatí sociální pojištění, což byl případ ODS, a nějak se finančně, řekněme, stabilizovali, ale samozřejmě ty dluhy tam jako břemeno pořád jsou, protože jsou jenom, jsou jenom prostě restrukturalizovaný ty dluhy, takže já si nedovedu představit, jak ta strana de facto může dělat nějaké volební kampaně. Nicméně v této těžké situaci se ta strana udržela na těch 8 % a je vidět, že má něco jako, jako sví stabilní příznivce. Možná to nejsou úplně ty stejný nějaký kmenový jádro, já neznám přesně ty sociologické analýzy, to by se muselo jakoby asi důkladněji podívat na to...

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Takže by nabírala nějaký nový elektorát, to asi ne.

doc. Milan ZNOJ, politolog, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Právě, takže spíš je tady nějaká docela významná skupina, protože 8 % už je hodně, kteří tu stranu jsou ochotni vždycky volit. A ty tu minulost samozřejmě znají té ODS, lidi ji prožívali spolu s touto stranou, že jo. Oni si ji vykládají jinak samozřejmě to, co se stalo, že jo. A na těch 8 % mohou stavět. Jim ale chybí jakýkoliv přidaný efekt, že jo, nějaký nápad, nějaká změna, aby to jakoby prorazili. Ale popravdě řečeno, tady jde o to, že ten prostor pravicovej obsadil Andrej Babiš s hnutím ANO, že jo. On je pro většinu voličů pravice, on samozřejmě má přesah i jinam. Ale on je pro většinu starých voličů pravice prostě tím politikem, který zatím naplňuje jejich očekávání mnohem spíš a víc než ty strany, jako je ODS nebo TOP 09. Ty se, těm se nedaří v žádném případě udělat nějaký /nesrozumitelné/. No, TOP 09 je na tom úplně jako s velkým otazníkem v dané situaci, protože Karel Schwarzenberg odchází a Miroslav Kalousek bude tady jako pěstovat Havlovské dědictví na pravici. No, to si prostě nedovedu dost dobře představit. TOP 09 vypadá jakoby konsolidovaná strana. Takže to, že jaksi je to má jistou, řekněme, setrvalou existenci skoro zajištěnou na několik let dopředu, to je zjevné, a to se projevuje pak i v těch, i v těch volbách. Takže nemyslím si, že by šlo teď o to, že najednou se zase vyvalí nějaké kauzy, kdyby nějaké byly, tak už se dávno vyvalily.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Kauzy se možná vyvalit nemusí, ale nicméně...

doc. Milan ZNOJ, politolog, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Nové kauzy, nové budou.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Pokud, pokud bude pokračovat ten, ten trend, o kterém mluvil Milan Znoj, to znamená hegemonie čím dál tím větší té, toho hnutí ANO. Pak přece jenom může nastat to, o čem se také už mluví delší dobu, že se začne najednou tak jakoby volat nebo ohlížet se po těch takzvaných standardních stranách, když nepočítáme sociální demokracii, jejíž elektorát je asi víceméně nebo ty preference jsou víceméně stabilní, byť se tedy někam nějakým způsobem pohybovala, ale okolo těch 20 % v podstatě ČSSD má stále, tak ty ostatní propadly. Teď je otázka, jestli se tam, pan Znoj říkal, že se na několik let ještě dopředu možná udrží, ale není to tak úplně jisté. Přece jenom, ale nicméně může jak ODS, tak TOP 09 naplnit to, ty představy, že by přece jenom měla přijít jako protiváha tomu nestandardnímu hnutí, nikoliv straně právě ta strana standardní nebo ty strany standardní. Ano, pana Mitrofanova se ptám.

Alexandr MITROFANOV, komentátor, Právo
--------------------
Já si myslím, že v každým případě první část projevu Petra Fialy na kongresu ODS byla do jisté míry naplněním představy o tom, jak by měla vypadat řeč pravicového politika na kongresu pravicové strany. Tam v podstatě velmi srozumitelně byť slušně, a to už je jeho zvykem, předvedl, co by asi ODS chtěla hájit. Vlastně ne slušně, on tam vyprávěl i vtipné věci. Teď se omlouvám panu profesorovi.

doc. Milan ZNOJ, politolog, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Můj dům, můj hrad mi vtipný nepřipadal.

Alexandr MITROFANOV, komentátor, Právo
--------------------
To by ta druhá část, prosím, jo, já teď mluvím o té první, kdy vyprávěl o té nešťastné hospodě, kde sedí sám a tak dále, to bylo docela vtipné, musím říct. Nicméně mně nepadalo už během tohoto vtipného vyprávění, opět se omlouvám, nebylo to suché toto zrovna, že to je pěkné vylíčení toho, v co by rádi věřili mnozí lidé, a těch mnohých lidí tady moc není. To je ten problém podle mě pravice, že tato společnost většinově pravicová není. Neříkám, že je většinově levicové, spíš neukotvená. Spíše jde o určitou politickou gramotnost většiny obyvatelstva, které je schopno s sebou nechat jaksi cloumat doprava, doleva, nebo kolem centru někde něco dělat, skočit na špek každému Babišovi a tak dále. Takže si myslím, že může ODS, pokud bude pan Fiala takto dál prosazovat tyto hodnoty, oslovit možná právě to jádro těch ryzích pravicových, přesvědčených pravicových občanů. Nicméně těch moc není. Zaprvé. Zadruhé, tady si už musí ještě jaksi rozdělit tu kořist s TOP 09, což také rozmělňuje možnosti pravice. Takže já si myslím a jsem o tom naprosto přesvědčen, protože mám víceméně potvrzení přímo od pana profesora Fialy už po jeho prvním kongresu, že tam byla snaha tu přidanou hodnotu najít v něčem, čemu bych řekl možná nepříliš povedeně Okamura Light. Čili lehce nadhodit nacionalistické, ne nacionální nebo národní, nacionalistické téma. Začínal dost zostra pan Fiala, včera se do toho chvilku dostal, pak zase z toho couvl. A je, myslím, na půli cesty. Teď prosím ne z hlediska toho, co mně osobně se líbí jako občanovi, ale z hlediska naší analýzy, to není dobrý krok, protože když už chci tu přidanou hodnotu získat tímto výletem do hájemství pana Okamury a Konvičky, tak to budu dělat jaksi odhodlaně a cílevědomě a důkladně, ale on teď jak zůstal jaksi na půli cesty, takže z hlediska růstu preferencí to snad ani není moc produktivní postup.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Je, pane Beste, potřeba se soustředit na standardní strany, jsou standardní strany budoucností české politiky?

Erik BEST, komentátor, server Fleet Sheet
--------------------
Záleží na tom, kde je v tom ANO, protože tam jsou asi taky nějaký pravicoví voliči. Myslím si, že podnikatelé dost podporují pana Babiše. A ODS má dost velký problém, že na jedné straně chce podporovat malé podnikatele. A tam Babiš a ostatní velice dobře říkají, no, to znamená, že vy chcete vlastně podporovat ty, který kradou, a ODS se musí bránit. Na druhé straně ODS začíná říkat, že chce bojovat proti oligarchizaci, stejně jako pan Kalousek, a to je zase problém pro ODS, protože jak můžou říci, že oligarcha je jenom Babiš, když ODS samozřejmě vytvořila pana Kellnera, ODS vytvořila i další velké, velké podnikatele. Takže to je nesmírně těžká situace pro ODS a musí najít nějaký způsob přesvědčit voliče, že opravdu chce vymýtit korupci a jenom chce zastavit rozšíření, rozšiřování toho státu. A myslím si, že právě tam pan Fiala je příliš slabý. Myslím si, že jeho argumenty jsou správné, ale není dost dobrý v tom, jak vysvětluje, co to znamená. Já jako podnikatel to chápu velice dobře jeho kritiku elektronické evidence tržeb, to velice dobře chápu. Ale nemyslím si, že každý nebo normální voliči chápou, co to může znamenat, když třeba zanikne místní podnik a že budou muset jít o kousek dál, aby si dali, dávali pivo. A tam si myslím, jak jsem říkal před chvílí, že není dost pohotový, že neumí vysvětlovat, co vlastně ten Babiš vlastně bude dělat. Nemusíme ani přijmout, že má pravdu. Ale musíme nejdřív aspoň pochopit, jak to myslí, a tam je jeho slabost.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Tak on vůbec nevypadá jako člověk s politickým talentem, upřímně řečeno. Pan Mitrofanov chtěl...

Alexandr MITROFANOV, komentátor, Právo
--------------------
Jenom takovou krátkou poznámku, jestli dovolíte. Já si myslím, že to už je dneska cosi, co všichni opakujeme, že Babiše volí také pravicoví občané. Nevím, já to zkušenost nemám. Já mám zkušenost s lidmi, kteří volí tak, že zároveň možná říkají o sobě, že jsou pravicoví, ale absolutně o žádných hodnotách vůbec nejsou schopni přemýšlet, spíše jim jde o to, aby oni měli přístup k moci na jakémkoliv stupni, plus aby tam byla možnost jejich vlastní nejenom kapsy, ale i ega někomu šéfovat a někoho řídit. To je, zpravidla toto je ANO. Já jsem měl takovou úsměvnou zkušenost předevčírem, ano, nebo ve čtvrtek, nevím, kdy jsem si dopisoval maily s jedním člověkem, který napsal, že jsem jednou ve svém textu urazil všechny poctivé členy ANO, když jsem napsal, že jejich ideovou podstatou je pouze mamon a šéfování. A ten člověk se strašně urazil a psal mi, tak a já jsem ho poprosil o ty ideové základy ANO, to se nepovedlo z jeho strany a nakonec z něj nevylezlo, mi to sám napsal, že celej život řídí malé a střední podniky a dneska soukromě podniká a stará se o zisk. No, tak o čem se bavíme?

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Alexandr Mitrofanov. Petr Holub.

Petr HOLUB, komentátor, server Hlídací pes
--------------------
Já jsem teď získal dojem, že to s tou českou pravicí vypadá tedy špatně. Je rozdělena mezi dvě středně velké strany nebo malé strany. A další hlasy nedostane, protože je sebralo hnutí ANO. Já bych teda teď využil citátu z filmu Počátek, zkusme si vysnít něco lepšího, a tu budoucnost pravice tedy vidět v daleko růžovějších barvách. Já bych to, já bych tady použil příklad ze Slovinska. Tam tedy jde o levici, ale je to příběh, který se dá prostě překlopit. Tam byla kdysi slavná liberálně demokratická strana levicová, třikrát po sobě vládla dlouhých dvanáct let a pak to s ní začalo jít z kopce, podobně jako s českou ODS. A kdo se tedy postaral o ty levicové voliče? No, bylo to hnutí Pozitivní Slovinsko, říkalo se, že to je oligarcha, který to založil, Zoran Jankovič, říkal, že bude stát řídit jako firmu, a skutečně vyhrál volby, podílel se na vládnutí v jednom zkráceném volebním období. A pak co se stalo. Měsíc nebo dva měsíce před následujícími volbami byla založena nová strana, říkala se jí Strana Miro Cerara, to Miro Cerar byl její vůdce.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Gymnasta původem.

Petr HOLUB, komentátor, server Hlídací pes
--------------------
No, ústavní právník, jeho matka byla gymnastkou.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Tak pardon.

Petr HOLUB, komentátor, server Hlídací pes
--------------------
A ta matka, ta matka byla místopředsedkyní Liberálně demokratické strany. Takže našla se nová strana, která to voličstvo zase shromáždila zpátky, a když to tak řeknu, ty staré struktury se zase dostaly nahoru, jenom v jiné straně. A my teď vidíme, že ODS a TOP 09 vedou ústupový boj. Já myslím, že docela dobře, pomáhá jim k tomu Andrej Babiš právě tím tažením proti těm malým podnikatelům, u nás jich je velká spousta, tak to není moc moudré z pohledu Andreje Babiše, ale znamená to jenom, že oni ještě přežívají. A může být otázkou času, kdy ten slovinský trik někdo použije velice šikovně tady, nejlépe ve chvíli, až sláva pana Babiše pomine. Takže to si myslím, že vize pro pravici a zvláště pro současné členy pravicových stran velice hezká.

Alexandr MITROFANOV, komentátor, Právo
--------------------
Tomu se říká balkánská zkušenost. Někdo přebírá chorvatské pokladny, někdo zase slovinské triky, že jo, Petře.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Milan Znoj.

doc. Milan ZNOJ, politolog, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Mě popravdě řečeno se to nezdá, jak jsme teďka tu situaci vylíčili, protože ono to není tak, že máme jakoby pravicové voliče a levicové voliče a ty strany nějak se v tom pohybují a že pravicových voličů teďka teda máme jenom tu, těch 8 % ODS a 9 % TOP 09, takže máme jakoby 17 % pravicových voličů a oni všichni přešli na levici. Tak to prostě není, že jo. Pravolevý členění je členění nějakýho politickýho prostoru, ve kterém se pohybuje jak občané, tak strany. A já si myslím, že pravolevé členění je pořád nějakým způsobem dominantní. A když se v sociologickým výzkumu podíváte na tom, kam se lidi jakoby zařazují, s kým se identifikují, tak v podstatě od 90, tak je to víceméně podobné jak v západní Evropě, ale u nás vždycky od 90. let malinko se to vychylovalo ve prospěch pravice, že se lidi identifikovali víc. Samozřejmě má to takovou podobu, že se to nejvíce identifikuje kolem středu, že jo, ty krajní póly nejsou nikdy, nikdy tak populární. Ale u nás to bylo vždycky v těch postkomunistických zemích vychýleno trochu víc doprava tyto identifikace, což bylo dáno tím, že 90. léta začaly jako antikomunisticky a pod vlivou, pod vládou nové pravice, že jo, v těchhle těch zemích. Takže tam došlo k tomu vychýlení, a to se v podstatě nemění, že jo. Ten problém je prostě v tom, že máme jakoby tu starou pravici, starou pravici. Strany, které budovaly tady kapitalismus v 90. letech. A to je ODS a koneckonců je to i ta TOP 09, která tady navazuje na tradice těch druhých pravicových stran vedle ODS, že jo. Ale to je dědictví prostě budování kapitalismu 90. let a oni to jenom programově různě variují. A je tu zkušenost veřejnosti, občanů s tím, že to byl nějaký jakoby divný průšvih, že jo, markantně to vystoupilo u pádu Nečasovy vlády, což není jenom nějaká kauza paní Nagyové, že jo. To je, samozřejmě byl tu už jenom propad pravice této budující kapitalismus u nás v roce 97, té Klausovské, kdy se rozpadla ta budovatelská koalice. Pak se to různě slepilo, ale pád Nečasovy vlády vlastně je koncem týto starý pravice a těch stran, které to symbolizují. Samozřejmě má i své voliče pořád, ale ono je to, nepřekvapivě to není prostě víc než těch 17 % společnosti. A Andrej Babiš je prostě strana nového typu, to je pravda, můžeme o tom uvažovat jako pod různými názvy, ať je to populismus podnikatelský, populismus čertví jak, jak. Ale je to prostě strana, která tady vytlačila starou pravici. A ona získala většinu těch pravicových voličů. Oni nikam neodešli. Oni prostě přistoupili na tu argumentaci Andreje Babiše, že to musíme dělat nějak jinak. Ale zůstaly jim tam v pozadí nějaké jakoby staré představy pravicové, které se dají takhle pořád rozčílit. Takže Andrej Babiš není žádná levicová strana, není to žádná středová strana, je to prostě pravicově strana, která má širší rozpětí, protože on s tím svým populismem může samozřejmě získávat, on získal i část hlasů na levici sociální demokracie. Ale ta se udržela pod tím náporem nových stran, protože ten nápor hnutí ANO Andreje Babiše šel především proti pravici. A sociální demokracie jako další klasická strana sociálnědemokratická, která taky má svou podivnou minulost, že jo, 90. let, viz opoziční smlouva Miloš Zeman a všechny tyhle ty peripetie, tady nějakým způsobem tomu odolala pod vlivem nového vedení Bohuslava Sobotky. A ona konkuruje jediná zase na té levici teďka, teďka té pravicové strany. Takže nedá se říci, že nám prostě tady jakoby voličstvo nějak přešlo doleva.

Alexandr MITROFANOV, komentátor, Právo
--------------------
To jsem neříkal.

doc. Milan ZNOJ, politolog, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
To si vůbec, to si vůbec nemyslím. Je tu pořád takový zvláštní jakoby prostor pravolevě členěný, vstupují do něj nové síly politické, které jsou teďka v poslední době, jsou nacionalistické, xenofobní, že jo, populistické. A Andrej Babiš je ztělesněním jakoby těchto nových politických sil, které nabourávají tradiční jakoby stranickou strukturu, která měla u nás původ v 90. letech, ale ono něco podobného probíhá i v západní Evropě, kdy je ten původ tý klasický struktury je po druhé světové válce, kdy jsou ty reformistické sociální demokracie, anebo reformistická křesťanská demokracie a na pravici. A jakýsi jejich konsensus, že jo. A to se nabourává i tam. Tam jsou ve hře jakoby nový síly, nevíme, jak se to samozřejmě celé jakoby dál vyvrbí. Ale to teďka u nás sledujeme. A myslím si, že není úplně dobré to líčit tak, že prostě jakoby skončila pravice. To není pravda. Tady se cosi s pravicí děje a i na pravici je velkej, velká teďka turbulence. Vždyť tam máte tady krajní pravici, xenofobní, že jo, Konvičkovskou, která prostě, Okamura, to není žádná levice, že jo, s těmi svým antiimigrantským programem, že jo. Takže jsou tady nějaká krajní pravice, snaží se vrátit Václav Klaus a takové jeho potůčky, že jo, které různě jako nechá rozlívat po té české politické krajině, které by rád nějak uskupil jakýsi prostor pro nějakou nacionálně konzervativní stranu, jestli by se vůbec tady ještě mohla držet. Tady se znovu do tohohle toho pravolevého členění, který prostě nějak pořád funguje, vlévají, navážejí nějaké ty nové politické síly, které ale pořád taky mají nějaké to pravolevé dělení. Takže já bych, bych tady byl v tom opatrný a určitě bych netvrdil, že Andrej Babiš je nějaký střed. To, že se prostě podnikatelé naštvou, když je urážíte, protože oni si samozřejmě představují, že to, co oni dělají jako podnikatelé, že to není, jak levičáci říkají, nějakej vydřidušskej ziskuchtivěj nelidskej kapitalismus. Oni si myslí, že dělají jakoby prospěch a podniká, svým podnikáním prospívají všem, tudíž jako efektivně, jako to dělá Andrej Babiš ve své firmě.

Alexandr MITROFANOV, komentátor, Právo
--------------------
Dvě poznámky, protože asi to mířilo na mě. Takže zaprvé, neřekl jsem, že pravice zmizela nebo levice, naopak, existuje. Zadruhé, pravice je v útlumu. Zatřetí, pokud...

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Stará pravice.

Alexandr MITROFANOV, komentátor, Právo
--------------------
Stará, tak nová není. Takže pokud mluvíme o těch pravicových, jak jste říkal, voličích nebo členech strany hnutí, hnutí ANO, tak možná staromódně, ale já si myslím, že k tomu, aby člověk skutečně měl pravicové přesvědčení, tak musí také vyznávat nějaké hodnoty. Tam hodnota třeba podle mě řeč není, tam je řeč o nějakém vnímání něčeho, co je na úrovni skutečně toho podnikání a zisku. Mnohokrát jsem se o tom přesvědčil, třeba se mýlím.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Říká Alexandr Mitrofanov. Pane Beste, myslíte si, že může nastat přece jenom únava z hnutí ANO, nebo že ten, ten vzestup bude pokračovat? Teď asi v těch nejbližších letech ještě ano, ještě, ještě jo, radši řeknu, aby se to nezaměňovalo.

Erik BEST, komentátor, server Fleet Sheet
--------------------
Ale už je to trošku vidět, preference klesají, a otázky je, do jaké míry ČSSD může proti tomu něco udělat, zároveň ale klesají preference ČSSD, pan Babiš velice dobře pokaždý, když je potřeba, tak najde jinou kauzu, aby, aby poškozoval ČSSD. A opravdu otázky je, do jaké míry pan Babiš bude se těžit z toho jeho pobytu v politice. A myslím si, že pokud on z toho bude mít takový zisk, takový dotace, tak on bude mít důvod zůstat a bude chtít do toho investovat. A pokud by pan Babiš odešel nebo něco takového, tak on by spíš tu, tu firmu někomu prodal, protože on to buduje, stejně jako firmu, má pobočky, už má, už má starosty a už za chvíli bude mít hejtmany, takže já bych to nebral, že to je další Věci veřejné nebo něco takového. To je strana, která v nějaké podobě bude tady asi dost dlouho.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Ale v těch velkých městech se jí například nedaří, ty koalice se rozpadaly. Včetně Prahy.

Erik BEST, komentátor, server Fleet Sheet
--------------------
No, to ano. Ale aspoň to zázemí tam, tam už má a že byl schopen za dva roky nebo kolik vybudovat takovou síť, tak samozřejmě není úplně perfektní, ale myslím si, že, že není možný, aby se to tak přes noc rozpadlo.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Říká Erik Best ze serveru Fleet Sheet. Díky mnohokrát, že jste přišel. Dalšími hosty debaty Názorů a argumentů byli Milan Znoj, politolog z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. Díky.

doc. Milan ZNOJ, politolog, Filozofická fakulta Univerzity Karlovy
--------------------
Děkuji za pozvání.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Alexandr Mitrofanov z deníku Právo.

Alexandr MITROFANOV, komentátor, Právo
--------------------
Děkuji, na slyšenou.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
A Hlídací pes Petr Holub.

Petr HOLUB, komentátor, server Hlídací pes
--------------------
Na shledanou.

Ondřej KONRÁD, moderátor
--------------------
Od mikrofonu se loučí Ondřej Konrád, mějte se krásně, následují zprávy.