Německo: hlavní cíl uprchlíků

ČT 24 | 22:00 | Pořad: Události, komentáře

David BOREK, moderátor
--------------------
Do Řecka přišlo v dubnu jen 2 700 migrantů, minimum za poslední rok. Plot na makedonské hranici, aktivnější přístup Turecka. Jsou to jen dočasné známky klidu a využije oddychový čas Německo ke změně své migrační politiky? Spolkový sněm dnes zpřísnil azylové zákony po občany tří zemí na severu Afriky.

Václav ČERNOHORSKÝ, redaktor
--------------------
Každý den čekání potvrzuje v táboře Idomeni jednu jistotu. Hranice na cestě z Řecka do vysněného Německa se jen tak neotevřou. Lidi tak i tady začínají podnikat - se zeleninou, kávou, stylovými sestřihy. Saima s dcerou Saven z Iráku denně upečou sto chlebových placek. Vedle vrostly stánky s pochoutkovým falafelem.

Raled, Syřan, majitel stánku s falafelem, Idomeni
--------------------
Nemáme z toho zisk, ale je důležité pokračovat v normálním životě, dokud ty brány neotevřou.

Václav ČERNOHORSKÝ, redaktor
--------------------
Počet běženců se stabilizoval, když dohoda Evropské unie s Tureckem z přelomu března a dubna zastavila proud gumových člunů přes Egejské moře. Podle agentury Frontex se počet nových migrantů v dubnu snížil o 90 %. Ankara ale hlasitě hrozí, že vracené migranty přestane přijímat a exodu přestane bránit, pokud nedostane slíbený bezvízový styk. Zasekl se momentálně na reformě tureckých protiteroristických zákonů. Podle Evropy jsou moc široké a zneužívané k potírání opozice. Turecko, které čelí častým pumovým útokům, nevidí prostor k vyjednávání.

Volkan BOZKIR, turecký ministr pro evropské záležitosti
--------------------
V době, kdy vedeme operace, jimiž se snažíme eliminovat teroristy z tureckých měst, je naprosto nemyslitelné jakkoli měnit protiteroristický zákon.

Václav ČERNOHORSKÝ, redaktor
--------------------
Německo se snaží, alespoň částečně omezit počet příchozích běženců bez ohledu na budoucnost dohody s Tureckem. Spolkový sněm proto velkou většinou schválil zařazení Alžírska, Maroka a Tuniska na seznam bezpečných zemí.

Thomas DE MALZIÉRE, německý ministr vnitra
--------------------
Více než 99 % žadatelů o azyl z těchto zemí ho v roce 2016 stejně nedostalo.

Václav ČERNOHORSKÝ, redaktor
--------------------
A získat azyl má být ještě těžší. Vláda sice přiznává, že v severní Africe dochází k porušování lidských práv, tvrdí ale, že z regionu přijíždějí hlavně ekonomičtí migranti. Severoafričané navíc tvoří většinu podezřelých ze silvestrovských útoků na ženy. Podle kritiků ale teď za jejich činy pykají i ti ostatní.

Andrej HUNKO, poslanec, Die Linke
--------------------
Toto je černý pátek pro základní právo na azyl v Německu. Návrh zákona je dalším mrzačením zdejších azylových zákonů.

Václav ČERNOHORSKÝ, redaktor
--------------------
Německá vláda tvrdí, že vzkaz do severní Afriky vyslala už pouhá diskuse o návrhu. Rozšíření seznamu bezpečných zemí podle ní doplní dohodu s Tureckem a odradí běžence od cesty do Evropy. Z Prahy Milada McGrathová a z Berlína Václav Černohorský, Česká televize.

David BOREK, moderátor
--------------------
Pracovní den Václava Černohorského ovšem nekončí, protože teď ještě pár minut bude věnovat Událostem, komentářům. Václave, hezký večer.

Václav ČERNOHORSKÝ, zahraniční zpravodaj ČT
--------------------
Dobrý večer.

David BOREK, moderátor
--------------------
Zpřísnění azylu pro země, jako je Alžírsko. Je to jenom kosmetická věc, nebo jsme svědky jistého obratu v německé azylové politice, posunu? Jak to vlastně dneska probíhalo v Bundestagu?

Václav ČERNOHORSKÝ, zahraniční zpravodaj ČT
--------------------
Tak to dnešní hlasování bylo vlastně jenom dalším krokem v té dlouhé debatě, která odstartovala už po té silvestrovské noci. Už tehdy vláda začala jednat o zařazení Alžírska, Tuniska, Marka na seznam takzvaných bezpečných zemí. Pak došlo ke schválení na té vládní úrovni a teď tedy tu věc schválil Spolkový sněm, teď to míří do Spolkové rady, takže je to jenom další krok a když se podíváme, nechci tedy diváky nějak trápit statistikami, ale když se podíváme na ty čísla, na ta čísla z loňského roku, tak loni z těchto třech zemí se v Německu registrovalo 26 tisíc lidí, ale celkově to bylo zhruba milion, takže vlastně zlomek a můžeme to vnímat jako jakýsi vzkaz do severní Afriky: Nechoďte sem, nemá to cenu," ale zároveň také vzkaz směrem dovnitř německé společnosti a že německá vláda nějakým způsobem řeší tu situaci, která byla, která vzešla najevo právě po Silvestru. Ta debata, my jsme viděli ty asi nejdůležitější hlasy, sice byla vášnivá, ale německá vláda má ve Spolkovém sněmu dostatečnou většinu, takže ten návrh zákona bez problémů Spolkovým sněmem prošel.

David BOREK, moderátor
--------------------
Mluvil jsi o tom, že v podstatě od Nového roku je tady souvislá řada různých zákonných legislativních změn, které pootáčejí německý postoj k migraci. Tušíme, nebo tušíš, co bude další na řadě? Co se třeba brzy bude projednávat? Co je věc, která v řádu několika týdnů, málo měsíců opět posune, pokud tedy něco se bude takového dít, německý postoj?

Václav ČERNOHORSKÝ, zahraniční zpravodaj ČT
--------------------
Vlastně myslím si, že nejde ani tak o to, co, co se přímo promítne do zákonů. My jsme viděli zpřísnění, první zpřísnění azylových zákonů ještě loni a letos druhé zpřísnění azylových zákonů teď zařazení těchto příjmení na seznam takzvaných bezpečných států, ale ta největší změna v té migrační politice Německa vlastně v zákoně není a to bylo, když se zavřela, zavřela ona balkánská cesta, tedy hranice mezi Makedonií a Řeckem a uvázly tam tisíce migrantů, kteří chtěli pokračovat až do Německa, Švédska, Velké Británie, tak Angela Merkelová tehdy řekla, že vlastně pro ně, nebo pro ně v Německu místo není, že si můžou najít místo třeba nebo bydlení v Řecku. To byla změna o 180 stupňů, nebo obrat o 180 stupňů ve srovnání s tím, jakou politiku třeba přijela v září loňského roku s ohledem na lidi, kteří tehdy byli nebo vězeli na nádraží v Budapešti, takže tohle byla asi ta největší změna, nebo konkrétní krok, největší změna v emigrační politice Německa tento rok. Co se týče dalších opatření, to už jsou, řekněme, jenom marginálie. To zařazení těchto tří severoafrických států na seznam bezpečných zemí ještě musí posvětit, posvětit Spolková rada. Ale ohledně těchto restriktivních opatření, jakéhosi stavění, řekněme, bariér ne na hranicích, ale v zákoně, tak, řekněme, že už nic podobné kalibru se zatím nechystá.

David BOREK, moderátor
--------------------
Ještě stručně, Václave, jednota vládní koalice, velké koalice a neotřesitelné postavení Angely Merkelové. Platí to pořád?

Václav ČERNOHORSKÝ, zahraniční zpravodaj ČT
--------------------
Jednota, jednotná koalice určitě není v tom smyslu, řekněme, v jakém se ta migrační politika má vyvíjet dál.  Je tu, máme tu sociální demokraty, které ..., kteří nesouhlasí, řekněme, s tím úplně restriktivním kurzem, máme tu bavorská, bavorskou CSU, která by chtěla ještě přitvrdit, ale s tím, jak došlo k výraznému omezení, omezení počtu běženců, kteří do Německa přicházejí právě kvůli zavření balkánské cesty kvůli dohodě s Tureckem, tak, řekněme, tyto spory nejsou až tak vášnivé, jak byly v minulých měsících. To ovšem neznamená, že je po nich. Co se týče pozice Angely Merkelová, tak její největší kritici uvnitř její vlastní strany říkají, že požadují spíše změn kurzu, než konec kancléřky, která přeci jenom uvnitř své vlastní strana má neotřesitelnou pozici a podle všeho dotáhne CDU v čele strany až do těch voleb příští rok. Co se bude dít dál, to se neodvážím teď, z tohoto místa předvídat.

David BOREK, moderátor
--------------------
Václav Černohorský, zpravodaj České televize. Václave, děkujeme. No a my teď nabízíme politickou debatu. V našem vysílání vítám poslance Ondřeje Benešíka a také senátora a místopředsedu ODS Miloše Vystrčila. Hezký večer, pánové.

Ondřej BENEŠÍK, poslanec, předseda výboru pro evropské záležitosti PS /KDU-ČSL/
--------------------
Dobrý večer ze Strání.

Miloš VYSTRČIL, 1. místopředseda senátorského klubu strany, místopředseda strany /ODS/
--------------------
Dobrý večer z Jihlavy.

David BOREK, moderátor
--------------------
Pane Benešíku, CDU Angely Merkelové je partnerem českých lidovců v Evropské lidové straně. Rozumíte Angele Merkelové?

Ondřej BENEŠÍK, poslanec, předseda výboru pro evropské záležitosti PS /KDU-ČSL/
--------------------
No, v současné době jí už rozumíme. Myslím si, že ty kroky, které Německo podniká, německá vláda podniká v poslední době, konkrétně například  ty kroky, které jste popsali v této reportáži, tak to jsou kroky, po kterých jsme volali dávno, ale není to jenom CFU, ale taky ..., nebo CDU, ale taky CSU, to znamená bavorská křesťanská demokracie a ta má možná ještě vyhraněnější názor na migrační krizi, na její řešení, než KDU-ČSL, takže tady je vidět, že uvnitř tohoto dvoubloku není úplná shoda a KDU-ČSL se vždy klonila k, řekněme, pragmatickému a praktickému řešení tohoto problému. Na druhou stranu některé kroky Angely Merkelové v tom celkovém kontextu se pochopit dají.

David BOREK, moderátor
--------------------
Mimochodem, pane Benešíku, pokud by politika německé kancléřky pokračovala bez dalších výraznějších modifikací, pokud bude Česko v příštích měsících konfrontováno s přehlasováním v otázce kvót, v otázce, které jsou pro Česko citlivé, členství KDU-ČSL v Evropské lidové straně je v tuto chvíli nezpochybnitelné? Není tam žádný otazník, byť malinkatý, ale není tam prostě žádný otazník. Je to tak?

Ondřej BENEŠÍK, poslanec, předseda výboru pro evropské záležitosti PS /KDU-ČSL/
--------------------
Není tam žádný otazník. Já znovu opakuji, němečtí, německá politika, německá politická scéna, včetně CDU a CSU, se začínají chovat tak, jak jsme si mysleli, že bysme se  měli chovat na začátku a jenom bych chtěl připomenout, že do frakce Evropské lidové strany patří i strana Viktora Orbána v Maďarsku, takže tady je vidět, že ta škála názorů, ale taky praktické řešení a konkrétní opatření ohledně migrační krize, se i uvnitř Evropské lidové strany poměrně liší. Takže my si nemyslíme, že bychom měli zpochybňovat naše členství.

David BOREK, moderátor
--------------------
Pane Vystrčile, vaše strana vlastně také před lety byla členskou stranou Evropské lidové strany, ale už není, a proto se vás nebudu ptát na Angelu Merkelovou to by asi bylo očekávatelné, jak byste odpovídal, předpokládám, že kriticky, ale zeptám se jinak. Máte vysvětlení pro to, že my tady v Česku v politickém mainstreamu máme tendenci slyšet o tom, že Angela Merkelová dělá iracionální, v podstatě sebevražednou politiku, ale německý politický systém je mimořádně stabilní. Rozhodně nedošlo k žádnému drastickému propadu preferencí CDU. Angela Merkelová je pořád hráčem na německé a evropské politické scéně. Máte pro to vysvětlení?

Miloš VYSTRČIL, 1. místopředseda senátorského klubu strany, místopředseda strany /ODS/
--------------------
Tak mám pro to vysvětlení. Pokud někdo udělá chybu, tak to se za prvé nemusí projevit hned a za druhé to může být tak, že může postupně i dojít k tomu, že ji začne napravovat a mně se zdá, že v tomhle tom případě ta chyba, díky tomu, jak je ta dnešní německá vláda stabilní, ještě neznamená takový otřes, který by s tím postavením Angely Merkelové nějak významně zahýbal, ale na druhé straně se podařilo některým jejím kolegům, nebo, řekněme, koaličním spolupracovníkům či partnerům přece jen ten kurz toho Německa postupně začít pootáčet a Angela Merkelová, jak nakonec tady můj kolega říkal a vy jste to také říkali v televizi, potom také sama ten kurz změnila, dokonce i některými ostrými prohlášeními, které byly o 180 stupňů opačné, než ty zvací, než ty, které zvaly migranti sem k nám do Evropy. Čili v tomhle tom směru já si myslím, že pokud si politik včas uvědomí chybu, pokud je, řekněme, dostatečně silný, tak může i takové věci, jako se staly na začátku té migrační vlny v Německu, ustát.

David BOREK, moderátor
--------------------
Pokud, pane Vystrčile, teď kvitujete modifikaci postoje německé kancléřky, znamená to, že postoj české vlády, která vždy byla kritičtější než Angela Merkelová k migraci, budete kvitovat taky, nebo dokonce ještě víc, než ten obrat CDU?

Miloš VYSTRČIL, 1. místopředseda senátorského klubu strany, místopředseda strany /ODS/
--------------------
Tak já především kvituji to, že Angela Merkelová dle mého názoru si uvědomila, že ten kurz, který nastavila na začátku, nebyl správný. Co se týká české vlády, tak já si přece jen myslím, že by mohla být v tom, v  těch svých postojích ještě důraznější, ať se to týká nějaké historie, která souvisí s jednáním ministrů a s tím, řekněme, poměrně slabým se vyhrazením vůči kvótám nebo nepřipojením se k žalobě, kterou podalo Slovensko, tak v současné době si myslím, že bychom mohli být přísnější na ty země, které by měly chránit ty okraje toho Schengenského prostoru, což je Řecko a Itálie a že pokud tyto země skutečně dneska neplní to, co by měly, to znamená, nestačí ohlídat  ten Schengenský prostor, tak bychom se měli ještě důrazněji, než se tak děje, bavit o tom, zda skutečně ještě do něj patří a zda bychom přece jen neměli nějakým způsobem třeba ty hranice změnit, myslím té ochrany.

David BOREK, moderátor
--------------------
Pane Benešíku, bilance vlády, no, kdybych se zeptal, jaká je bilance vlády, tak vládní poslanec asi neřekne nic zásadně kritického, ale já tedy s dovolením řeknu bilanci vlády v migrační krizi - hodně kritických slov, docela dobrá funkční spolupráce ve Visegrádu, ale faktem, výsledkem, danou věcí je, že Česko bylo přehlasováno v otázce kvót a ve vzduchu visí možné další vnucení většinového evropského postoje české vládě. Co s tím?

Ondřej BENEŠÍK, poslanec, předseda výboru pro evropské záležitosti PS /KDU-ČSL/
--------------------
No, já budu opakovat, co jsem říkal v České televizi možná patnáctkrát nebo dvacetkrát. Myslím si, že Česká republika se chová velmi odpovědně a dochází na její slova. My jsme od začátku tvrdili, jak se má migrační krize řešit a teď i Německo přichází na to, že Česká republika, včetně návrhu KDU-ČSL, jsou asi ty správné a pragmatické. Čili já v tomto ohledu nemohu vládě, ani své vlastní straně nic vyčíst.

David BOREK, moderátor
--------------------
Dobře, ale ta otázka zněla jinak. Nechme stranou činnost vlády, slova i činy, ale faktem nezměnitelným je, že Česku byly vnuceny kvóty, možná mu bude vnucen i nejnovější návrh Evropské komise na relaokaci uprchlíků, včetně onoho vyplácení se z takové povinnosti. A to je fakt.

Ondřej BENEŠÍK, poslanec, předseda výboru pro evropské záležitosti PS /KDU-ČSL/
--------------------
Tak fakt je, že jsme byli přehlasováni v Radě Evropské unie a ukazuje se, že ten systém, ve kterém jsme byli přehlasováni, já bych možná nepoužil slovo, že nám to bylo vnuceno, prostě jsme byli demokraticky přehlasováni, tak se ukazuje, že tento systém prostě nefunguje. On fungovat nemůže a to Česká republika tvrdila vždy a nemyslím si, že ten návrh Evropské komise, který opět přináší jakousi modifikaci toho povinného přerozdělování, bude schválen. Myslím si, že to je, že to je spíše přání evropských komisařů, možná některých evropských komisařů, aby k tomu došlo, ale věřím tomu, že lídři jednotlivých členských států budou mít rozum a nebudou hlasovat pro něco, co prostě nefunguje. Já tomu nevěřím, že by to bylo, že by to vstoupilo v platnost. Je to prostě návrh a nevěřím tomu po těch zkušenostech, které máme, že by, že by se ta stejná chyba opakovala. A to potvrzuji jenom názor KDU-ČSL a víceméně celé vlády, že jsme od začátku měli pragmatický a správný postoj k této záležitosti.

David BOREK, moderátor
--------------------
Pane Vystrčile?

Miloš VYSTRČIL, 1. místopředseda senátorského klubu strany, místopředseda strany /ODS/
--------------------
No, já nevím, jak to mám komentovat. To je takové těžké, když vládní poslanec říká, že nevěří tomu, že vláda bude opakovat chyby z hlediska svého měkkého postoje a z hlediska toho, co dělala dříve. Já osobně říkám, že mi tam trošku chybí důraz a je tam ještě taková jedna, jedna věc. Pokud tady dneska někdo idylicky líčí, jak ta vláda postupuje, řekněme, jednotně a jak to všechno funguje, tak jenom, když si vezmeme hlasování v Poslanecké sněmovny, o bezvízovém styku s Tureckem a následně postoj vlády, která řekla, že nebude usnesení sněmovny respektovat, tak to je minimálně podivné a ta sněmovna nemůže zaujmou jiný postoj než vláda, pokud k tomu nepřispějou koaliční poslanci nebo vládní poslanci. Takže já, já nevím. Já si myslím, že trochu více důrazu a upozorňování na některé ty konkrétní věci, jako je například zřizování azylových center ještě na území severní Afriky, jak to dneska děláme v Turecku nebo upozornění těch zemí, odkud sem přichází migranti, že také Evropská unie a Česká republika také jim tam dává rozvojovou pomoc a že by bylo dobré, když tam dostávají dlouhé roky rozvojovou pomoc, aby s námi spolupracovali v oblasti migrace, si myslím, že by se mělo stát, a myslím si, že pan premiér by v tomto směru měl být důraznější, než doposud je.

David BOREK, moderátor
--------------------
Pánové, na závěr, poprosím to vrátit trochu na Německo, i když vlastně s českým přesahem. Je důvod se bát Německa, které evidentně v posledních letech prokazuje svoji, možná nechtěnou, ale faktickou sílu zásadním způsobem rozhodovat o dění na evropském kontinentu? Migrační krize, předtím řecká krize, to všechno neslo silné otisky německých přání. Pane Benešíku.

Ondřej BENEŠÍK, poslanec, předseda výboru pro evropské záležitosti PS /KDU-ČSL/
--------------------
No, já bych ještě krátce reagoval na to, co tady zaznělo. Před 15 lety, když jsme nebyli v Evropské unii, tak asi dva kilometry od toho místa, na kterém teď stojím, na moravsko-slovenském pomezí, tak pobíhalo, pobíhaly denně desítky, možná někdy i stovky uprchlíků ze Srí Lanky, z Pákistánu a podobně. Dneska tady žádné nemáme. Čili tady je vidět, že asi česká vláda, byť nemá chráněné hranice, jak tehdy měla vláda Miloše Zemana a Václava Klause, tak asi postupuje správně. To je první věc. No a co se týče, co se týče vaší otázky, tak Německo, víte, ono existuje takový, existuje takový termín, který se říká "deutsche angscht", který se dokonce vpašoval i do angličtiny, čili "německý strach". Německo je v podstatě odsouzeno k tomu, v momentální situaci v Evropě, aby jaksi bylo lídrem té Evropské unie, protože ty další silné velké státy prostě na to nemají. Nemají na to ekonomicky nebo politicky, ale sami Němci, pokud vím, si to příliš, si to příliš nepřejí.

David BOREK, moderátor
--------------------
Jenom, pane Benešíku, pardon, jenom ..., já tomu rozumím, co říkáte, jenom si nepamatuji, že před těmi 10 a něco lety, když se vstupovalo do Evropské unie, že by nám někdo z tehdejších proevropských politiků říkal, že tady budou nějací lídři. Já měl pocit, že evropská integrace tady nebyla vyslovována s tím, že logicky tady budou lídři Evropy. Tady mělo být několik zcela rovnocenných členských států.

Ondřej BENEŠÍK, poslanec, předseda výboru pro evropské záležitosti PS /KDU-ČSL/
--------------------
Ano, ale některý z těch, nebo respektive ty státy tady musí nějakým způsobem v těch institucích působit. Čili, Německo prostě využívá a bohužel musí využívat té své ekonomické síly, té své velikost, k tomu, aby nějakým,  aby nějakým způsobem tu Evropu korigovalo nebo respektive, ne řídilo, ale jaksi dávalo, zanechávalo tu svoji stopu. Ale to je prostě spíš záležitost ne silného Německa, ale spíše slabosti nebo neschopnost ostatních států převzít iniciativu.

David BOREK, moderátor
--------------------
Pane Vystrčile, Německo jako obava?

Miloš VYSTRČIL, 1. místopředseda senátorského klubu strany, místopředseda strany /ODS/
--------------------
No, tak jednak musím říct, že jsem nevěděl to, že jestli někdo dělá dobře nebo špatně migrační politiku, se pozná podle toho, jestli utečenci nebo uprchlíci ze Srí Lanky běhají někde v těch místech, kde stojí pan kolega Benešík, ale pokud ... k té vaší otázce, tak já si myslím, že hrozně důležité je, abychom si jako Česká republika zachovali zvednutou hlavu, abychom uměli argumentovat, abychom si zachovali svoji důstojnost a před nikým se nehrbili. A to si myslím, že je velmi důležité, protože pokud to nebudeme dělat a nebudou to s námi dělat i ostatní státy, tak potom hrozí, že to Německo jaksi přirozeně bude mít snahu diktovat celé Evropě ty věci, které jsou pro něj výhodné, nebo které jemu se líbí a to si myslím, že by nebylo dobře pro nikoho - ani pro nás, ani pro Německo, ani pro kteroukoli další zemi v Evropské unii nebo v Evropě.

David BOREK, moderátor
--------------------
Ondřej Benešík, Miloš Vystrčil. Pánové, děkujeme za minuty, které jste věnovali Událostem, komentářům. Na shledanou.

Miloš VYSTRČIL, 1. místopředseda senátorského klubu strany, místopředseda strany /ODS/
--------------------
Na shledanou dobrou noc.

Ondřej BENEŠÍK, poslanec, předseda výboru pro evropské záležitosti PS /KDU-ČSL/
--------------------
Děkuji, na shledanou.

David BOREK, moderátor
--------------------
A já ve studiu mám tu čest přivítat politologa, redaktora Lidových novin Roberta Schustera, hezký večer.

Robert SCHUSTER, politolog, redaktor, Lidové noviny
--------------------
Dobrý večer.

David BOREK, moderátor
--------------------
Alespoň na dálku bychom teď také měli být schopni pozdravit politologa Petra Robejška. Hezký večer. Tak nevím, jestli se slyšíme, začněme s pane Schusterem. V Rakousku tradiční politický systém docela výrazně eroduje. Když se podíváme na první kolo prezidentských voleb, tak ta mapa byla v podstatě, kromě Vídni a některých dalších velkých měst, modrá, myslím kandidát Svobodných. V Německu se rozhodně nedá mluvit o erozi. Je tam jistá změna politického systému, ale ten jako celek vykazuje, řekl bych, překvapivou stabilitu. Máte pro to vysvětlení?

Robert SCHUSTER, politolog, redaktor, Lidové noviny
--------------------
No, vysvětlení je, že ta eroze v Rakousku nezačala až teďka při prezidentských volbách nebo před tím prvním kolem, ale začal už vlastně před 30 lety v roce 1986. Shodou okolností to byly také prezidentské volby, se poprvé výrazněji dral dopředu politik, tehdy neznámý politik jménem Jörg Haider a možná, že si to jméno pamatujete. To byl vlastně politik, který, který velmi výrazně v následujících několika letech ovlivnil rakouskou politiku a de facto on způsobil to, že ty dvě hlavní politické strany, lidovci a sociální demokraté, kteří si předtím desítky let rozdělovali moc, rozdělovali si Rakousko na dvě poloviny, takže de facto přestali hrát stále víc roli a že se de facto stala ta Strana svobodných, kterou Jörg Haider vedl, naprosto rovnoprávným partnerem.

David BOREK, moderátor
--------------------
Nevím, jestli se slyšíme s panem Robejškem. Tu stejnou otázku bych chtěl směřovat na něj, ale nebyl jsem si zcela jistý, jestli to spojení máme i po zvukové lince. Pane Robejšku? Tak vypadá to, že zatím ne, ale pokračujeme s panem Schusterem. Dobře, takže teď jsme si vysvětlili, že spíše Rakousko je anomálií, než Německo je anomálií ...

Robert SCHUSTER, politolog, redaktor, Lidové noviny
--------------------
Že to vlastně začalo daleko dřív v tom Rakousku. Někdy začátkem 90. let.

David BOREK, moderátor
--------------------
Přeci jenom, je tam jistá modifikace v německém politickém systému i kvůli migrační krizi? Postavení Angely Merkelové je neotřesitelné? Její CDU bude stále její CDU?

Robert SCHUSTER, politolog, redaktor, Lidové noviny
--------------------
No, tak bude její CDU, mimo jiné z toho důvodu, že není žádná jiná alternativa, že v podstatě dneska není nikdo, kdo by mohl, řekněme, ze dne na den přijít a Angelu Merkelovou nahradit, pokud samozřejmě pomineme Wolfganga Schäubleho, což je současný ministr financí, který, ale to už je pán v létech, jak se říká a tam asi nelze čekat, že by z něho mohl být nějaký perspektivní lídr. To by mohl být maximálně člověk k přechodu, ale v zásadě někdo nový,  kdo by mohl, nějaká nová krev politická, která by mohla nahradit Merkelovou, v tuto chvíli v CDU není.

David BOREK, moderátor
--------------------
CSU, to je strana, která je volně, ale dlouhodobě spojená s CDU, by mohla být tím, který nakonec ukončí kariéru  Angely Merkelové?

Robert SCHUSTER, politolog, redaktor, Lidové noviny
--------------------
To si myslím, že ne, protože křesťanští sociálové bavorští sice v posledních měsících se velmi silně profilovali, zejména teda v té migrační nebo v té uprchlické politické s těmi svými požadavky na zavedení limitu, jakéhosi limitu, kolik běženců Německo může přijmout, aby je dokázalo integrovat do společnosti a nicméně CAU ví, nebo si dobře uvědomuje, že součástí toho úspěchu těch dvou stran, těch dvou křesťanských stran, je právě i spojenectví s křesťanskými demokraty a to znamená s Angelou Merkelovou. Takže je to de facto rozloženo tak, že zatímco CDU Angely Merkelové má pokrýt střed až levý střed, tak naopak střed až pravý střed, až někam teda po konzervativní pravici má pokrýt CSU. Tak je to ideální, v tom ideálním stavu.

David BOREK, moderátor
--------------------
V ideálním stavu v očích CSU a jednoho významného jejich politika bylo, aby napravo od CSU nic nebylo, což teď evidentně není, protože Alternativa pro Německo je, pokud vezmeme tedy za bernou minci některá socioekonomická prohlášení jejich předáků tato strana teď tento prostor vyplňuje. Zůstane jenom doplňkem politického systému, nebo může následovat, a teď se vracím k tomu rakouskému případu, ... Svobodných?

Robert SCHUSTER, politolog, redaktor, Lidové noviny
--------------------
To zatím ještě se dá dost těžko odhadnout. Je to všechno ve vývoji, protože ta AFD je velmi mladá strana, je to vlastně strana, která, kterou de facto není možné ještě možné zatím ani přesně charakterizovat. Samozřejmě má tam jakýsi náznak liberálně-ekonomického programu, kdy prostě je pro zrušení třeba televizních poplatků, je pro zrušení různých subvencí, na straně druhé je to zase etatistická strana, která chce velmi masivně podporovat třeba rodiny s dětmi. Pak tam najdeme třeba zase politiky, kteří svojí rétorikou dost připomínají rétoriku neonacistů. To znamená, že hovoří prostě o tom, že, že Afričané se takzvaně prostě rozmnožují jiným způsobem než Evropané. To všechno prostě do této strany v tuto chvíli patří a což dokazuje, že není ještě úplně vyhraněna. Nevíme, co přesně od ní očekávat, ale faktem je, že ta strana dostala silný mandát, v březnových třech regionálních volbách získala velmi výraznou podporu, v Sasku Anhaltsku se stala dokonce ze dne na den druhou nejsilnější politickou stranou s 25 %, což znamená, že čtvrtina tamní společnosti v Sasku Anháltsku je ochotna a schopna tuto stranu volit a podpořit a očekává od ní, že bude, že bude hájit zájmy těchto voličů.

David BOREK, moderátor
--------------------
Tak teďko to bylo takové turné po německém stranickém systému. Teď to všechno sepněme dohromady. Ta dnešní, a nejenom dnešní debata o migraci, ve Spolkovém sněmu, jak vy tedy to čtete, jak se módně říká, v posledních měsících? Německo otáčí, jako záoceánský parník, ale otáčí?

Robert SCHUSTER, politolog, redaktor, Lidové noviny
--------------------
Dá se to říct, že buď záoceánský parník otáčí, nebo že se šroubky utahují, to záleží, jak se na to budete dívat, ale faktem je, že vlastně to první zpřísňování azylových pravidel začalo někdy, řekněme, na přelomu, v polovině října loňského roku, to znamená, kdy přicházeli denně tisíce běženců, zejména tedy ze Sýrie, Iráku, ale taky Afghánistánu do Německa, kdy začalo být jasné, že je něco třeba udělat, že je minimálně třeba znovu se vrátit k tomu dublinskému systému, který vlastně Němci svého času pro Syřany vlastně vypověděli tu platnost, nebo respektive přestali uplatňovat ten princip, a potom de facto začalo, nebo došlo k tomu, že se omezovaly například i sociální podpory nebo teda finanční podpory pro ty uprchlíky. To znamená, vlastně šlo o tom zmenšit atraktivitu Německa, jakožto cíle pro ekonomické uprchlíky, uprchlíky, kteří vlastně nejdou do Německa kvůli tomu, že jsou pronásledováni, utíkají před válkou, před etnickými konflikty, ale že jdou prostě za takzvaně lepším životem.

David BOREK, moderátor
--------------------
Německo bude buď evropské nebo Evropa bude německá. Je to trochu omletý slogan, ale jistou logiku měl. Jak to dopadlo? Je Evropa německá?

Robert SCHUSTER, politolog, redaktor, Lidové noviny
--------------------
Ne, já si pořád myslím, že Německo samozřejmě hraje tu dominantní roli v Evropě, ale ta je dána tím, že to je prostě největší stát, je to prostě největší ekonomika, ekonomika, jíž se teda daří a když se před 2, 3 lety řešila krize eurozóny, tak samozřejmě všichni očekávali, že Německo bude hrát tu hlavní roli. Představte si, co by nastalo, kdyby prostě Němci řekli: "Ne, ne, ne, my jsme prostě ..., čekáme na evropská řešení a my budeme teďka zdrženlivý ...," tak už by tady možná eurozóna nebyla. To znamená ...

David BOREK, moderátor
--------------------
Ano, ale to je vlastně ta otázka, kterou jste teď nakousl, se dá tedy protáhnout, jestli stávající a stále pokračující integrace Evropy, Unie je udržitelná situaci, kdy takto integrované, federalizované nebo kvazi federalizované Evropě z logiky věci, ze své populační ekonomické a politické síly převládne Německo?

Robert SCHUSTER, politolog, redaktor, Lidové noviny
--------------------
No, spíš si myslím, že je stále evidentnější, že představy o tom, že bude jenom, jedna Evropská unie nebo Evropská unie jedné rychlosti, je prostě nereálná, že prostě to budou dvě rychlosti, možná tři rychlosti a že bude nějaké to evropské jádro, které bude tvořit Německo, případně státy Beneluxu, nebo kdo zkrátka bude chtít s Německem těsněji spolupracovat, tak ti budou tvořit to užší integrační jádro.

David BOREK, moderátor
--------------------
Tak snad v tuto chvíli by aspoň na telefonu měl být politolog Petr Robejšek. Pane Robejšku, pokud se slyšíme, ta otázka stejná. Evropa německá nebo Německo evropské? Jak to dopadlo zhruba půl století poté, co tento slogan začal být propagován?

Petr ROBEJŠEK, politolog
--------------------
Německo, Německo dominuje Evropu, ačkoli velký kníže Bismarck kdysi dávno řekl, že na to nikdy nebude mít dost síly. Zajímavé je a v tom je ta vaše otázka velmi inteligentní, je sice, skutečně evropská integrace nevyřadila to, co je klasické pro evropskou geometrii moci a sice dominanci velkých hráčů. A to přesně vyřadit chtěla. Tam šlo skutečně o to, že to bude Evropa rovnoprávných členů a teď se prostě prosazuje geometrie moci, ze které Velká Británie, Německo a Francie hrají dominantní roli a zpoza čáry se rozhodnete ... Rusko a z druhé strany Spojené státy a ti malí jsou prostě pořád ti malí a když chtějí něco dosáhnout, tak toho mohou dosáhnout jedině v koalice s jinými malými a tím se vlastně ten velký evropský projekt i v tomhle tom ohledu ukázal jako problematický, jako sice idealisticky pochopitelný, ale problematický ve smyslu proveditelnosti.

David BOREK, moderátor
--------------------
Když se jako člověk, který zná Německo, který prožívá německou každodennost, podíváte na výroky českých politiků. Přijde vám, že je předčasné Angelu Merkelovou v uvozovkách pohřbívat, odepisovat? Považovat za iracionální, irelevantní političku, která vlastně skončí svou kariéru kvůli migrační krizi?

Petr ROBEJŠEK, politolog
--------------------
No, teď jste mi dal spoustu otázek, každá z nich by vydala na delší odpověď. Ten čas nemáme. Já si myslím, že Angela Merkelová je skutečně zásadně oslabená. To, co nepadlo v té diskusi před tím, než si teďko mi dva spolu povídáme, je skutečnost, že právě předevčírem se objevil výzkum veřejného mínění. Já jim nepřičítám moc velkou, moc velký význam, ale přeci jenom úplně bezvýznamné nejsou, kde skoro tři čtvrtiny Němců říkají, že nechtějí Merkelovou jako příští kancléřku. Dneska se sešel Oskar Lafontaine, bývalý šéf Die Linke, to znamená, té levicovější z dvou levicových stran, s předsedou SPD a aby vymysleli, jak zabránit tomu, že Linke oslabuje, celková levice oslabuje a sociální demokracie má dneska historicky nejnižší preference vůbec. To znamená, i koalice sama, to znamená CDU/CSU, stejně jako její partner SPD, se dostává do obrovských problémů a ty obrovské problémy jsou z velké části samozřejmě kumulovanými problémy vývoje, ale, řekněme, ta poslední kapka byla to chybné rozhodnutí Angely Merkelové otevřít hranice a neochota ho včas revidovat. To je, myslím, dokonce to důležitější.

David BOREK, moderátor
--------------------
Pane Schustere, zajímavé je, že v těchto dnech bylo oznámeno, že poprvé se člen české vlády zúčastní sudetoněmeckého sjezdu a asi nebudu daleko od pravdy, když řeknu, že před 15 lety by takovéto prohlášení vyvolalo daleko větší poprask v České republice.

Robert SCHUSTER, politolog, redaktor, Lidové noviny
--------------------
Ano, to by bylo minimálně na lynč s prominutím, protože víme, jaká byla tenkrát atmosféra, vznikaly krizové štáby. Vždycky během svatodušních svátků, kdy se tradičně sudetští Němci scházejí, takže to, že vlastně Daniel Herman nejenom, že tam jel jako oficiálně, vlastně jako ministr České republiky, ale že de facto zdůrazňoval několikrát v různých rozhovorech, že měl vlastně oficiální, nechci říct povolení, oficiální mandát premiéra, tak to se, myslím, ukazuje ten posun, k němuž Česko v sudetoněmeckých vztazích, chcete-li, za posledních 10, 15 let došlo.

David BOREK, moderátor
--------------------
No, ale je to vlastně posun k dobrému? Teď se neptám na sudetoněmecký problém jako takový, ale na ten fenomén, že téma, které bylo stále více tématem historickým a které vlastně v Německu nebyl nikdo relevantní na politické scéně schopen přetavit v nějakou revizonistickou akci proti České republice, bylo nahrazeno tématem, které je bytostně aktuální, bude mít dopady v příštích letech, ne-li desítkách let a navíc je tady evidentní možnost a chuť Německa svou hlasovací sílu v Evropské unii využít a toto téma v České republice vnutit.

Robert SCHUSTER, politolog, redaktor, Lidové noviny
--------------------
A teďka to v souvislosti se sudetskými Němci myslíte?

David BOREK, moderátor
--------------------
Jestli vlastně je namístě si libovat v tom, že toto téma zmizelo, protože to bylo téma mizející a bylo vystřídáno kontroverzí česko-německou, která může být dlouhodobá a do budoucna orientovaná?

Robert SCHUSTER, politolog, redaktor, Lidové noviny
--------------------
Víte, tady je zajímavá jedna věc, že totiž ti sudetští Němci jsou lidí, kteří mají zkušenost s migrací, s vyhnáním, vysídlením, exodem, jedno, jak to nazveme, protože to byli lidé, kteří vlastně museli po roce 45 opustit Československo, ale samozřejmě šlo i o třeba jiné vyhnance a já třeba shodou okolností sleduji už nějakou dobu tu diskusi, která probíhá právě mezi sudetskými Němci třeba v jejich tiskovinách a tam je to velmi zajímavé, jak oni reagují právě na tu migraci. Oni by teoreticky měli být na straně bavorských křesťanských sociálů, protože to je vlastně strana, která vždycky se za ně bila, hájila. To znamená tvrdý kurt. Jenomže je tam ten osobní, ta osobní vzpomínka, ta minulost, že vlastně oni sami přišli v 50. letech do Německa a museli se integrovat a trvalo to desítky let, než se integrovali.

David BOREK, moderátor
--------------------
Pokud se ještě slyšíme s panem Robejškem, mizení tématu, myslím česko-německého tématu sudetských Němců a vynoření se tématu rozdílného postoje na definici multikulturalismu, národa, identity, migrace a podobně. Je to explozivnější, než byl sudetoněmecký problém?

Petr ROBEJŠEK, politolog
--------------------
Já si nemyslím, že explozivnější, ale je to konečně je to něco ze současnosti a do budoucnosti. Ono, když se pořád ještě dobojovává druhá světová válka, desítky let po tom, co skončila, tak to skutečně nikam nevede a jestliže má  migrační krize vztah k tomu českoněmeckému vztahu, možná trošku, ale neřekl bych, že tak silný, jak se to zdá z toho vašeho rozhovoru, a jestli ho má, tenhle ten vztah, tak to pozitivní, to málo pozitivní na migrační krizi by asi bylo, by nás vrátilo do současnosti a obrátilo do budoucnosti tak, abychom se věnovali skutečně problémům, které jsou dnes a tady a reálné a ne, nelitovali pořád toho, co se stalo, protože to jsou věci, které se nemůžou odestát.

David BOREK, moderátor
--------------------
Robert Schuster, Petr Robejšek. Děkujeme na shledanou.

Robert SCHUSTER, politolog, redaktor, Lidové noviny
--------------------
Také děkuji, na shledanou.

Petr ROBEJŠEK, politolog
--------------------
Na shledanou.