Trump vs. Biden, americká povolební bitva

09.11.2020

ČT 24 | 22:00 | Pořad: Události, komentáře


Michal KUBAL, moderátor
--------------------
Americké prezidentské volby, nejenom prezidentské samozřejmě, americká volební noc a následky teď se dvěma muži, kteří znají nebo se dívali na politiku z opačných pólů. Miloš Vystrčil z ODS, předseda Senátu, dobrý večer.

Miloš VYSTRČIL, předseda Senátu; místopředseda strany /ODS/
--------------------
Dobrý večer. Děkuji za pozvání.

Michal KUBAL, moderátor
--------------------
A Vladimír Špidla, expremiér za ČSSD, dobrý večer i vám.

Vladimír ŠPIDLA, bývalý premiér /ČSSD/
--------------------
Dobrý večer.

Michal KUBAL, moderátor
--------------------
Pane Vystrčile, to, co se děje ve Spojených státech ten, řekněme, nebývalý povolební vývoj, posílí to podle vás demokracii, nebo to má potenciál ohrozit důvěru lidí ve fungování demokratických principů?

Miloš VYSTRČIL, předseda Senátu; místopředseda strany /ODS/
--------------------
Já už jsem se o tom několikrát zmiňoval, že bych uvítal, kdyby poražený uznal porážku a uznal teda vítězství dle mého názoru Joea Bidena. Bohužel se tak neděje. Uvidíme, zda ty důvody, které uvádí Donald Trump, jsou dostatečně pádné na to, aby se pak ukázalo, že má pravdu. Na mě to v tuto chvíli působí tak, že by pro demokracii bylo lepší, kdyby poražený uznal porážku a uznal vítězství demokratů a tím pádem by došlo k tomu, k čemu dochází vždy, že by vlastně společně potom pracovali pro Ameriku, jak to potom většinou ten poražený říká a dává vlastně ruku tomu vítězi a říká mu: Uznávám, že jsem prohrál, a pojďme spolupracovat pro naši zemi.

Michal KUBAL, moderátor
--------------------
Je pravda, že z posledních let 2008 krásný projev Johna McCaina, ve kterém uznal svou porážku a naopak vyzval své stoupence, aby se sjednotili za Barackem Obamou, který ho tedy v těch volbách porazil. Ale Donald Trump není sám. Většina republikánů říká: Pojďme počkat a pojďme dát prezidentovi tu šanci prozkoumat opravdu to, co se stalo, u soudu.

Miloš VYSTRČIL, předseda Senátu; místopředseda strany /ODS/
--------------------
Takhle, já říkám ještě jednou, že pokud se následně poté, co soudy rozhodnou, Donald Trump rozhodne, že uzná porážku, uzná rozhodnutí soudu, nebude říkat, že došlo k podvodům poté, co soud rozhodne, že se tak nestalo nebo že vítězství Joea Bidena je, řekněme, pravdivé a správné, tak se pořád myslím, že se ukáže, že je americká demokracie silná a že zase nic tak velkého se nestalo. Ale pokud by i poté pokračovaly protesty, i poté by Donald Trump neuznal tu porážku, tak potom si myslím, že by došlo vlastně k oslabení demokracie, protože testem demokracie je to, zda poražený umí uznat porážku a vítěz je skutečným vítězem. A počkejme si na to. Na druhé straně všechny dneska zprávy, které já mám, i ty reakce, řekněme, politiků, kteří si určitě nechali prověřit ten průběh těch voleb, svědčí o tom, že Biden je vítězem a že Donald Trump tu porážku měl uznat. Ale uvidíme, dovedu si představit i to, že je tak sveřepý Donald Trump, že čeká až na to rozhodnutí soudu. A uvidíme, zda se tak děje oprávněně.

Michal KUBAL, moderátor
--------------------
Pane Špidlo, překvapuje vás to, co se teď děje ve Spojených státech? Myslím po volbách. A znepokojuje vás to?

Vladimír ŠPIDLA, bývalý premiér /ČSSD/
--------------------
Tak, musím za prvé říct, že vítězství Joea Bidena je velké vítězství. Je to 5 milionu hlasů rozdíl. To nebývá v prezidentských volbách. Pravděpodobně to je vůbec největší rozdíl. A i pokud jde o volitele, tak pravděpodobně přesáhne 300 volitelů, což je taky velmi neobvyklé.

Michal KUBAL, moderátor
--------------------
Stejně jako Donald Trump v těch posledních 2006, vypadá to, že oba dva by mohli mít zrcadlový poměr.

Vladimír ŠPIDLA, bývalý premiér /ČSSD/
--------------------
Jo, čili to jsou prostě, to jsou vítězství, o kterých není celkem vzato pochyb, a když si představíte Spojené státy, obrovskou zemi s obrovským množstvím obyvatel, velkým množstvím federálních, jednotlivých federálních států, tak je celkem vzato nepředstavitelné, že by se něco mohlo tak zásadního stát, aby tahle tendence se změnila. Ale jak říkal pan předseda, je třeba počkat. Myslím si, že platí ten základní princip, který už koneckonců taky byl řečen. Demokracie je silná tím, že dodržuje svá pravidla. A mimořádně je silná proti různým autoritativním systémům, je, že dokáže předávat moc jo. A to předání moci samozřejmě nikdy není snadné, vždycky je to komplikovaná záležitost, ale odehrává se tak řádně. A víceméně propracovaným, pravidelným postupem. Ve Spojených státech se moc předala, já nevím, asi 126 ×, a kdyby se to teď zadrhlo, tak to by byl problém.

Michal KUBAL, moderátor
--------------------
Je tam potenciál? Vidíte potenciál v tom, protože pokud by to bylo, pokud by to záleželo na rozhodnutí, řekněme, jednoho muže, tak to je přece poměrně dost křehký systém.

Vladimír ŠPIDLA, bývalý premiér /ČSSD/
--------------------
Ten potenciál tam nevidím. Já si myslím, že tam opravdu velkou roli hraje to, že Amerika je federální stát, to my si neuvědomujeme, na ni koukáme jako na jeden celek, ale ona je federální stát, myslím si, že to není šance.

Michal KUBAL, moderátor
--------------------
Koneckonců i ta jednotlivá pravidla při sčítání hlasů a vůbec průběhu voleb o tom svědčí. Co je podle vás hlavní poselství voleb? Co vlastně ty volby rozhodlo? O čem ty volby byly?

Vladimír ŠPIDLA, bývalý premiér /ČSSD/
--------------------
To je velmi těžké zjednodušit, ale když si vezmete, že John Biden, a to je třeba, pro mě to je velmi významné, tak šel do voleb s jasnými poselstvími, on řekl například, že vstoupí zpět do Pařížské klimatické dohody, což je obrovská záležitost, protože pokud Spojené státy vstoupí a pokud bude John Biden prezident, tak je to skoro jisté, tak jejich kulturní, technologická, nakonec i politická moc znamenají něco velmi významného, velmi významný posun. A myslím si, že se přiblížíme tomu možná ty dva stupně zvládnout. To je jedna důležitá věc. Jasně řekl, že se bude zabývat nerovnostmi, jasně řekl, že vstoupí zpět do zdravotnické, Mezinárodní zdravotnické organizace, Světové zdravotnické organizace, což je zase jednak čin, který je odlišný od Donalda Trumpa, který vystoupil, ale kromě té praktické věci ve vztahu ke covidu, je to signál, že John Biden chce akceptovat multilaterální systém, a to je velmi podstatné, protože Donald Trump ho rozbíjel. On dokonce vystoupil i z Mezinárodní poštovní unie, která je snad od roku 1870. Čili země, která se takto vytrhává z mezinárodního systému a je supermocnost, vyvolává velké napětí. Čili myslím si, že Biden, to základní poselství bylo, že se Amerika opět ujme svých závazků mezinárodně a že se Amerika pokusí zvládnout tu strašlivou nerovnost, která tam momentálně existuje a postupuje dál.

Michal KUBAL, moderátor
--------------------
Pane Vystrčile, co podle vás bylo rozhodujícím faktorem v tom, že nakonec za vítěze označujeme Josepha Bidena? Ekonomika, koronavirus, fenomén Trump?

Miloš VYSTRČIL, předseda Senátu; místopředseda strany /ODS/
--------------------
Mně se to těžko tady z Evropy posuzuje, neboť mimochodem Donald Trump také získal vůbec největší počet hlasů, který kdy...

Michal KUBAL, moderátor
--------------------
Ano, právě o tom mluvím, že jeho vliv byl tak velký...

Miloš VYSTRČIL, předseda Senátu; místopředseda strany /ODS/
--------------------
--- kandidát získal možná, že díky tomu, že získal tak velký počet hlasů, bylo i tolik těch, co hlasovali pro Bidena, protože vlastně on vybudil k té aktivitě obě dvě skupiny. Jak ty, které ho milují nebo které ho volí, tak ty, kteří zase mají k němu velké výhrady. Takže to je, to může být jeden důvod, kromě toho, že dělal mohutnou kampaň, která zdvihla jeho voliče, tak ta jeho kampaň zdvihla i ty jeho protivníky nebo jeho nevoliče. Druhá věc, řekl bych, že skutečně v nějakém okamžiku podcenil covidovou krizi nebo koronavirovou krizi, že se k tomu choval zpočátku přehlíživě, aby nakonec přistoupil i na tu kampaň, která přišla z Česka "Roušky všem". A to si myslím, že mohlo mít vliv na to, že nakonec někteří volili Bidena, protože ten dlouhodobě přistupoval opatrně ke koronavirové krizi a snažil se v tomto směru vyzývat Američany, aby se chovali od začátku zodpovědně. Ale jak říkám, mně se to těžko posuzuje. Ekonomická situace, bych řekl, že hrála spíše pro Donalda Trumpa, protože on udělal spoustu věcí pro Američany, ať jsou to změny těch dohod s Mexikem, nebo s Kanadou. Nakonec ta jeho politika na Dálném východě s Izraelem si myslím, že se dařila, takže já, pokud bych si měl troufnout říct nějaké dvě věci, tak to byla ta jeho nepřijatelnost pro některé, která dokonce je přinutila k tomu, aby šli volit, i když normálně nechodili, a potom bych řekl, že ta covidová aféra nebo ta covidová epidemie, že to mohl být důvod, proč nakonec neuspěl.

Michal KUBAL, moderátor
--------------------
Váš předseda, myslím předseda ODS, napsal, že populismus není budoucnost konzervatismu. Vidíte to stejně a vidíte tyto volby jako tu jasnou hranici, kdy bylo možné si to myslet a po těchto volbách už ne?

Miloš VYSTRČIL, předseda Senátu; místopředseda strany /ODS/
--------------------
Já jsem o populismu a jeho nebezpečí mluvil na Fóru 2000, tím neříkám, že ode mě pan předseda opisoval, a myslím si, že to populistické vystupování Donalda Trumpa, ty některého jeho výroky, že skutečně mohly část Američanů popudit, takže šli volit Bidena. Skutečně tomu v tomto směru věřím a tím pádem je vlastně to potvrzení toho, co říkal pan předseda Fiala, že vlastně pokud člověk je příliš populistický, tak ti lidé to prohlédnou a rozhodnou se to nepřijmout a tím pádem třeba na tom může vydělat ten druhý kandidát, takže do jisté míry s tím souhlasím.

Michal KUBAL, moderátor
--------------------
Pane Špidlo, co do budoucnosti Demokratické strany? Mluvili jsme o tom s Martinem Řezníčkem. Slyšeli jsme, že to velmi progresivistické křídlo okolo mladých kongresmenek --- Cortezové, Ilhelmové a dalších velmi tlačí tu stranu hodně doleva. Na druhou stranu Joe Biden je typickým příkladem centristického politika dlouhodobě.

Vladimír ŠPIDLA, bývalý premiér /ČSSD/
--------------------
Já si myslím, že to levicové křídlo se nestane dominantním a že John Biden se vydá velmi výrazně směrem k tomu, aby se Spojené státy v roce 2050, jak říká, staly klimaticky neutrální. A že právě ten, ta linie toho základního přístupu k životnímu prostředí bude to, co umožní Demokratické straně, aby držela pohromadě jo. Takže, řekl bych že se Demokratická strana neposune doleva, ale současně John Biden a Demokratická strana prosadí některé progresivní požadavky, z nichž já vidím teda třeba tu klimatickou neutralitu nebo, což je pro Spojené státy velmi podstatné, to, čemu říkal John Biden systémový rasismus. A ten prostě ve Spojených státech reálně je. Když se podíváte na to, že jenom 12 % lidí, kteří jsou Afroameričané, volilo Donalda Trumpa, tak to něco znamená.

Michal KUBAL, moderátor
--------------------
Pokud se podíváme na roli Joea Bidena, pokud se podíváme na jeho pozici ve státech, které byly tradičně demokratickou baštou, tak se mu podařilo vrátit zpátky ty voliče do demokratických řad nebo získat je zpátky k demokratům. Tradiční takzvaný rezavý pás, dělníky, kteří mají velký problém s následky toho, jak se mění světová ekonomika, globalizace a podobně. Odtok výroby někam, kde je nejlevnější. Myslíte si, že zrovna klimatická neutralita je ta věc, která vrátí demokratům tradiční voliče, o které je právě připravil Donald Trump?

Vladimír ŠPIDLA, bývalý premiér /ČSSD/
--------------------
No tak, on nemá jedině téma klimatické neutrality. Druhé podstatné téma je téma systémového rasismu, o kterém jasně mluví. A třetí téma je téma brutálního sociálního rozdělení společnosti. A to si myslím, že když tato 3 témata bude bude Demokratická strana zvládat v určité rovnováze, tak že má šance. A koneckonců není ani ještě rozhodnuto, jak to bude vypadat v Senátu. Mimochodem zajímavé je, že třeba Georgia, která byla obvykle spíš republikánská, tak se přesunula na stranu demokratů. To také něco znamená.

Michal KUBAL, moderátor
--------------------
Právě dvě senátní křesla, která rozhodnou o tom, kdo bude mít většinu, se budou rozhodovat v Georgii. Pane Vystrčile, rok 2016, rok, kdy byl zvolen Donald Trump. Rok, kdy Británie odhlasovala vystoupení z Evropské unie. To byla poměrně překvapivá rozhodnutí, o kterých ale mnoho říká, mnoho lidí říká, že zase tak překvapivá nebyla. Je to, co se teď odehrálo ve Spojených státech, jakýsi návrat do doby před rokem 2016 nebo prostě ten svět už nejde změnit? Myslím mentálně, a řekněme, fungování ---

Miloš VYSTRČIL, předseda Senátu; místopředseda strany /ODS/
--------------------
Já si myslím, že to není návrat před rok 2016 a byl bych opatrný s tou klimatickou neutralitou. Ono se teprve uvidí, až začnou přicházet konkrétní kroky v americké ekonomice a začne se zjišťovat, že prostě některé věci způsobují komplikace z hlediska ekonomického růstu a prosperity, řekněme, těch dělníků z rezavého pásu, co bude Amerika dělat dál. Je tam také ta věc, že já si úplně nejsem jistý, že to dopadne jinak než tak, že v americkém Senátu pořád republikáni budou mít většinu. A potom spousta těch opatření nebude tak úplně jednoduché pro Bidena prosadit. To znamená, já si nemyslím, že to je návrat před rok 2016. Já si myslím, že to je nějaký další vývoj. Je to ta sinusoida, kterou normálně procházíme. Půjdeme dál a doufejme, že najdeme nějaký rozumný kompromis, který nám umožní normálně žít. A nebudeme podléhat nějakým představám o tom, že všechno můžeme zařídit a všechno můžeme ovládnout. Na druhé straně nebudeme ani podléhat představě o tom, že jsme tady jenom my a nikdo jiný, a tudíž ten svět okolo nás nemusí zajímat. A to bych řekl, že jsou takové dva póly, jsme tady my a nikdo jiný, Amerika na prvním místě. A pak ten druhý, zase pozor na to, abychom se v rámci toho starání se o to, aby to všechno dobře dopadlo, nakonec nedostali do situace, kdy nebudeme zvládat sami sebe. To si myslím, že jsou takové ty 2 póly, které je potřeba vyvažovat.

Michal KUBAL, moderátor
--------------------
Poprosím oba dva krátce ještě jednu otázku. Z hlediska České republiky je ten výsledek voleb, ve kterém to vypadá skutečně na vítězství Joea Bidena, dobrou zprávou? Pane Vystrčile.

Miloš VYSTRČIL, předseda Senátu; místopředseda strany /ODS/
--------------------
Pro mě to je taková neutrální zpráva, mě se vždycky ptají, co tomu říkám vzhledem k politice Spojených států amerických třeba k Rusku nebo k Čínské lidové republice. Tam já nevidím, nemám žádné obavy, nevidím tam žádný rozdíl oproti přístupu, řekněme, Trumpovy administrativy. A jinak věřím, že teprve čas ukáže, ale že to racionální myšlení a ta demokracie ve všech těch svých podobách si nakonec poradí. To je asi můj pohled na věc.

Michal KUBAL, moderátor
--------------------
Pane Špidlo, jak to vidíte vy? Dobrá zpráva?

Vladimír ŠPIDLA, bývalý premiér /ČSSD/
--------------------
Pro mě je to spíš dobrá zpráva, protože to znamená, že Amerika se vrací do systému multilaterálních organizací a prostě vyjednávání na globální úrovni, že se neizoluje. A izolování Spojených států většinou bylo součástí velkých globálních krizí. Čili odchod z izolace vidím jako dobrou zprávu.

Michal KUBAL, moderátor
--------------------
Je pravda, že uprázdněné místo rychle vyplní jiné země. Pánové, díky za váš čas. Hezký večer.

Miloš VYSTRČIL, předseda Senátu; místopředseda strany /ODS/
--------------------
Hezký večer, děkuju za pozvání.