Akční plán EU na období 2017-2019 - Boj proti rozdílům v odměňování žen a mužů
Praha, 13. schůze Senátu
Sdělení Komise Evropskému parlamentu, Radě a Evropskému hospodářskému a sociálnímu výboru Akční plán EU na období 2017-2019 Boj proti rozdílům v odměňování žen a mužů (Tisk EU č. K 086/11)
Neprošlo jazykovou korekturou, neautorizováno!
čas 11:32:47 - 11:43:25:
Děkuji za slovo. Vážený pane předsedající, vážený pane ministře, vážené kolegyně a kolegové, já přemýšlím, jak začít. Možná bych mohl parafrázovat Maxima Gorkého a říci, že za vše, co je ve mně dobrého, vděčím ženám, protože si myslím, že pokud chceme nějaké nerovnosti odstranit, tak si ty věci musíme nejprve pravdivě pojmenovat. A já jsem přesvědčen, že v tomto případě se tak neděje. A vysvětlím proč. V určitém slova smyslu mi to připomíná to bláznovství a, řekněme, tu atmosféru strachu a přehánění, která tady vznikla v okamžiku, kdy má vstoupit v účinnost nařízení o ochraně osobních údajů, kdy je to vlastně tak, že instituce, která dodržuje současný zákon o ochraně osobních údajů, tzn. 101/2000, nemusí mít žádný velký strach, že se něco významného stane, až vstoupí v účinnost to nařízení. Ale přesto všichni strach mají, obchod se strachem funguje. A straší se a fakturuje. A teď tedy k tomu, jak to souvisí s přímou diskriminací v oblasti odměňování žen a mužů. Asi na úvod bychom si měli říci, co rozumíme tou přímou diskriminací v odměňování žen a mužů, co to je, jak to definujeme. Já tedy za sebe jsem si vždy myslel, že k platové nebo mzdové diskriminaci dochází, pokud někdo, kdo má, dva lidé, kteří mají stejné schopnosti, stejné vzdělání, stejné pracovní zkušenosti, stejné soustředění na tu práci, dostávají za stejnou práci různou mzdu, různý plat. Tak jsem já chápal platovou diskriminaci a chápal jsem, že bychom to, jestli někdo je nebo není platově diskriminován, měli posuzovat mezi lidmi, kteří, když to zjednoduším, zastávají zhruba stejnou pozici. Ten druhý možný přístup je ten, že si řekneme, že by bylo správné, kdyby zdravotní sestra, doktor i primář měli stejný plat, protože všichni pracují zodpovědně, plní příslušný počet hodin měsíčně, že by horník měl mít stejný plat jako úředník, který například vyřizuje nějaké administrativní práce na malém úřadě, protože také oba pracují poctivě a plnou pracovní dobu. Kdybychom přistoupili na tu druhou definici, na to, že tedy všichni, kteří poctivě pracují, ať dělají cokoli a ať jsou vzdělaní jakkoli, mají mít zhruba stejnou odměnu, tak potom je správné, abychom porovnávali to, zda je někdo diskriminován, například skupinu mužů a skupinu žen tím, že zjistíme průměrný plat všech mužů a průměrný plat všech žen. Pak je to v pořádku, vyjde nám 22 % v případě ČR a je to tak. Ale v tom případě připouštíme, že to východisko, podle kterého posuzujeme tu diskriminaci, je takové, že pokud někdo poctivě pracuje, tak ať dělá cokoli, tak by měl mít zhruba stejnou odměnu. Tzn. že by to mělo být tak, že na ministerstvu pana ministra by ministr měl mít stejný plat jako poctivě pracující referent. A nebo v případě Senátu by senátor měl stejný plat jako předseda Senátu. Protože kdybychom přistoupili k posuzování toho, zda dochází k diskriminaci v Senátu, tak už na úrovni předsednictva Senátu dochází, řekl bych, tak 2-3%. Protože máme předsedu Senátu muže a v místopředsedech máme jen jednu ženu, tak diskriminace, tipuji, tak 3%. Kdybychom posuzovali podle toho, jak to dělá ten materiál, diskriminaci senátorek a senátorů, tak tuším, že to bude takových 5-6 %, protože více předsedů výborů jsou muži, více členů předsednictva jsou muži a tím pádem ta diskriminace vyjde na 3, 4 až 5 %, já jsem si to nepočítal, je to prostě můj odhad. A pak je otázka, jestli takhle máme postupovat, jestli to je správné, jestli máme tu diskriminaci, a já neříkám, že neexistuje, jestli ji máme správně pojmenovanou a jestli se zase nestrašíme, abychom následně mohli fakturovat. A to je právě ten problém, kterým bychom se měli vážně zabývat. Já vám řeknu, jak vypadá výzkum, který dělala jakási agentura, jejíž výsledky převzal časopis Economist, a ten říká, že pokud vezmeme všechny práce a průměrnou mzdu všech profesí, tak potom v případě Británie je rozdíl mezi muži a ženami 28 %, v případě Francie 17 % a v případě Německa 15 %. Pokud vezmeme profesi příslušné dané úrovni vzdělání, například střednímu vzdělání, vysokoškolského vzdělání atd., tak se u Británie dostaneme z 28 % na diskriminaci 9% mezi muži a ženami. V případě Francie na diskriminaci 4% mezi muži a ženami. A v případě Německa na diskriminaci 3,6 %. Pokud vezmeme porovnání průměrných mezd u těch, co dělají stejnou práci na stejné úrovni ve stejné společnosti, tzn. učitelé atd., tak se dostaneme u Velké Británie z původních 28 % na 2,6 %, ve Francii na 3,1 % a v Německu na 3,1 %. A pokud vezmeme profesi tak, že ten člověk dělá stejnou práci na stejné úrovni se stejným vzděláním ve stejné společnosti a je ve stejné funkci, tak se dostaneme v případě Británie na 0,8 %, ve Francii na 2,7 % a v případě Německa 3 %. Já to tady říkám proto, že vás určitě napadlo, jak je to tedy v Česku? A já řeknu, když jsem pátral, jak je to v Česku, tak já to nevím, já to prostě nevím, jak to tady je z hlediska porovnání profesí. U vysokoškoláků je ten rozdíl naprosto logický, on ho tu řekl pan senátor Růžička, protože většina vysokoškoláků žen jsou učitelé a učitelé jsou nízce placen, tak potom v rámci toho musí dojít, že mezi muži vysokoškoláky a ženami vysokoškolačkami je velký rozdíl, protože většina vysokoškoláků, která pracuje za nízkou mzdu, jsou ženy.
Proto ten velký rozdíl. Je to logické. Kdybychom vzali samotné učitele, tak by se ukázalo, že mezi diskriminovanými učitelkami jsou i učitelé muži, rozumíme si, protože oni jsou tam také, oni také berou zhruba stejné platy nebo mzdy, jako berou diskriminované ženy, případně mučitelé. Tak to prostě je. A musíme si v tomto směru nalít čistého vína.
Mimochodem jestlipak víte, co jsem našel, jaká je v Česku diskriminace, to znamená rozdíl průměrných mezd v oblasti IT techniky. Víte kolik? Nula. V oblasti IT je to nula, ženy jsou placeny stejně jako muži.
Takhle to dneska máme. A můj názor je, že bychom si měli říct, jak nahlížíme na diskriminaci, jak ji definujeme a co třeba uděláme pro to, aby více vysokoškolaček mohlo dělat primářky, lékařky, aby více vysokoškolaček mohlo dělat ministryně, měli bychom ministryni spravedlnosti, nikoliv ministra, aby více vysokoškolaček mohlo dělat různé další pozice, které jsou mnohem lépe honorovány, než ty, které vysokoškolačky – ženy – dělají. A to je správná cesta. Ale nejprve si to musíme po profesích zanalyzovat, říci si, jak definujeme diskriminaci a kde se s ní setkáváme a kde ne.
A pak je zde ještě jedna věc, a tu si musíme také uvědomit, že pokud se do toho pustíme a přijmeme nějaký Akční plán, můžeme narazit na jednu svobodu, na ohrožení jedné svobody, a to je svoboda volby preferencí, svoboda volby toho, co chci dělat. Já, když chci učit, tak chci prostě učit a tím pádem se pak smiřuji s nějakým nižším platem. A svoboda preferencí jde proti Akčnímu plánu, který dneska prosazuje Evropská unie, a proti nařízením, která prosazuje Evropská unie. A to není samozřejmá věc. A měli bychom si zase říci, do jaké míry tuto svobodu preferencí budeme ovlivňovat tím, že tam přidáme nějaké motivace nebo nějaké kvóty nebo něco podobného. A vždycky, když se někam přidávají kvóty nebo se něco omezuje, limituje, vždycky to pak v sobě má skryto nebezpečí. A toto nebezpečí je obecné, že se potom ohrožuje nějaká svoboda.
A úplně na závěr. Pokud bychom se ptali, co by nejlépe mohlo vyrovnat diskriminaci mezi obměňováním žen a mužů, tak kromě jiného je to určitě svobodný trh, protože ten vždycky řekne, že by to mělo být tak, že ten, kdo odvádí nějakou práci, nějaké schopnosti, vzdělání, atd. musí dostat mzdu nebo plat, který si zaslouží.
A prosím, abychom toto všechno při boji za zrovnoprávnění odměňování mužů a žen měli na paměti, protože pokud to nebudeme mít na paměti, tak se to obrátí proti mužům, proti ženám, proti celé společnosti a proti našemu dalšímu normálnímu fungování. Děkuji za pozornost.
čas 11:46:40 - 11:48:12:
Děkuji za slovo. Nechci, aby se debata zvrhla v debatu s mým předřečníkem, ale dvě věty tady musím zopakovat.
První je, že rozptyl schopností mužů a žen je shodný. Tak minimálně z hlediska fyzické konstituce nikoliv. Opravdu to tak není. A v tom okamžiku, když máme Moravské kovárny na Vysočině, kde lidé pracují těžce a tvrdě na lisu a berou 40 tisíc měsíčně, tak ženy, i kdyby chtěly a měly k tomu všechny podmínky, tak tam dělat nemohou.
A já znovu říkám, že nic proti ženám nemám, že tady vystupuji – jsem přesvědčen – na jejich obranu, protože to, že ženy si neuvědomí, že jsme rozdílní a že rozptyl našich možností a schopností není shodný, je základ fungování rodiny. A jestli tomu někdo nerozumí, je pak těžké se o tom bavit. Díky tomu, že nemáme stejný rozptyl schopností a možností, díky tomu fungujeme v rodině a díky tomu úspěšně vychováváme děti, proboha!
A druhá věc. Vůbec jsem nepochopil, jak zažitý model rodiny souvisí s tím, že zejména ženy chodí dělat učitelky. To fakt nechápu, to je hyperbola, které nerozumím. Děkuji za pozornost.
čas 12:34:59 - 12:39:29:
Vážený pane předsedající, vážený pane ministře, protože jsem tady byl několikrát zmiňován, tak se aspoň krátce pokusím reagovat. První věc je, že je to úplně naopak. Já v žádném případě neměl v úmyslu, jak někteří naznačovali, problém marginalizovat, naopak. Já jsem jenom říkal, že pokud ten problém máme a máme mít šanci ho vyřešit, tak to musíme správně popsat. A pokud popisujeme problém tím, že vezmeme všechny ženy a spočítáme jejich průměrnou hodinovou mzdu, všechny muže a spočítáme jejich průměrnou hodinovou mzdu a vyjde nám rozdíl 22 % a řekneme: "Takhle je ten problém velký," tak to prostě není správné. To je celé. Fakt to není správný přístup, protože nepopisuje pravdivě situaci. A to je ten největší problém, který jsem tady já napadal. Nikoli to, jestli tady je nebo není diskriminace, to je vedle. Tzn. že to musíme popsat jinak. A několik z vás mi dalo za pravdu. Ať to byla paní senátorka Šárka Jelínková nebo paní senátorka Baudyšová. Říkaly: "Já jsem byla na té farmě, dělala jsem tam dělnici a byla jsem vůči mužům diskriminována." To je přesně ono. Kdyby existovala analýza po těch pozicích, tak pozice dělnice, dobře, průměrná mzda taková, muži tolik, ženy tolik a víme přesně, o čem to je. A víme, že dělnice na farmě ve Velké Británii jsou diskriminovány vůči mužům na farmě ve Velké Británii. A víme, co to je. A mimochodem, tato analýza, a na to jsem se ptal pana ministra, neodpověděl mi, kdyby existovala, tak bychom dokonce zjistili víc. Zjistili bychom, jestli některé vysokoškolské profese nejsou diskriminovány z hlediska toho, jak my to cítíme, jaký tam vynakládají výkon a kolik za to dostávají. A tímto se takto nikdo nezabývá a jenom někdo vystoupí a s odkazem na předřečníka řekne, že jsou tady lidé, tím jsem myšlen já, kteří ten problém marginalizují. Tak to prostě opravdu není. Já jenom říkám, že jestli chci tu situaci řešit, tak si ji musím popsat tak, abych měl potom nějaký výchozí stav, který mi říká, že bych to potom mohl úspěšně řešit. A to není to, když budu porovnávat průměrné mzdy všech mužů a všech žen. To není výchozí stav, který vede k možnosti problém úspěšně vyřešit, proboha. Opravdu to tak je. A prosím zejm. ty, co připravují podklady panu ministrovi a všem dalším, takhle k tomu v ČR nemůžeme přistupovat, protože pak to nemůžeme vyřešit, protože potom jedině musíme říci, že opravdu, a to přeci nikdo nechce, já jsem to říkal jako důsledek a ne jako východisko, že vycházíme z toho, že potom, kdybychom porovnávali průměry, že by všechny profese měly mít stejnou mzdu. A z toho přece my nevycházíme, to je nesmysl. A protože z tohoto nechceme vycházet, tak nemůžeme porovnávat celkové průměrné mzdy. Já už nevím, jak to mám vysvětlit. To je potom špatný přístup. To je jedna věc. Co s týká toho ostatního, co tady zaznělo, ještě spíše legraci k panu senátorovi Hampovi prostřednictvím pana předsedajícího, pane senátore, tam je to jednoduché, jak to můžete trochu narovnat. Já jsem o tom také mluvil, vzdáte se svého předsednictví ve výboru a předáte ho paní senátorce Sykové nebo paní senátorce Jelínkové. To je možnost, kterou tu věc částečně napravíte. Samozřejmě tím popřete svobodu, o které jsem mluvil. A to je svoboda preferencí neboli svoboda volby, která tím bude potlačena, pokud vy tu volbu, která vás vynesla do místa předsedy, budete nerespektovat a řeknete, že pro vás je důležitější genderová nerovnost. Já jsem tady o tom mluvil, že se k tomuto dostáváme a že ta jedna svoboda je potlačena tím, že něco chceme vyrovnávat. A zase jsem tady viděl různé pobavené úsměvy, ale tohle je typický příklad. A my se s tím nějak musíme poprat a nějak rozumně k tomu přistoupit. Rozumně znamená tak, že to nebudeme populisticky zveličovat ani marginalizovat. A k tomu měl směřovat můj příspěvek, protože jak jsem řekl, za vše, co je ve mně dobrého, vděčím ženám. Děkuji za pozornost.
