Zemětřesení v ukrajinské vládě

Martin Řezníček, moderátor ČT
——————–
Já jsem rád, že pozvání do Událostí, komentářů přijala tato dvojice Miloš Vystrčil, předseda Senátu, dobrý večer.

Miloš Vystrčil, předseda Senátu /ODS/
——————–
Dobrý večer z Telče.

Martin Řezníček, moderátor ČT
——————–
A zdravím také Ondřeje Kovaříka, europoslance za hnutí ANO, dobrý večer.

Ondřej Kovařík, europoslanec /nestr. za ANO/
——————–
Dobrý večer. Děkuji za pozvání.

Martin Řezníček, moderátor ČT
——————–
Pane předsedo, největší výměna ve vládě ukrajinské, během válečného konfliktu. A předpokládám, že asi řeknete, že nechcete komentovat vnitroukrajinské záležitosti. Nicméně jak vy tuhle tu důležitou věc čtete?

Miloš Vystrčil, předseda Senátu /ODS/
——————–
Tak je to, jak jste trochu sám za mě odpověděl, že těžko komentovat to, že pan prezident Zelenskyj mění ministry, kteří jsou vlastně v tom prezidentském systému pouze vykonavateli toho, co nařizuje nebo co určuje prezidentská kancelář. A to zdůvodnění, že je potřeba před tou zimou nabrat novou energii a do jisté míry, jak my někdy říkáme v Česku, dát tam novou krev, má nebo může mít svoji logiku. Druhá věc, která tam také z toho vyplývá, je, že někteří, například, paní vicepremiérka vlastně zůstala vicepremiérkou v jiné pozici, to znamená, není to tak, že by ti lidé byli odejiti způsobem, že se s nimi už nepočítá, a to si myslím, že je možná taková věc, která také stojí za zmínku, že byť lidé odcházejí z ministerských pozic, tak normálně zůstávají v práci a normálně dál pracují pro svoji zemi, což třeba v Rusku obvykle není. Tam například vypadávají z okna a podobně.

Martin Řezníček, moderátor ČT
——————–
Ta nová energie, jak zmínil prezident Zelenskyj, může být potřebná také při té nadcházející cestě prezidenta do Spojených států, mimo jiné na Valné shromáždění OSN, kde bude žádat samozřejmě o další pomoc Západu s raketami dlouhého doletu, s povolením útočit hlouběji v útrobách Ruska. Cítíte i tady v tom možná nějaký důvod té výměny teď a načasování?

Miloš Vystrčil, předseda Senátu /ODS/
——————–
Já nevím, jestli tohle může nějak přispět k tomu, aby pan prezident Zelenskyj tam uspěl. Já obecně ale jsem přesvědčen, že pokud Rusko útočí na Ukrajinu íránskými drony nebo raketami z Korejské lidově demokratické republiky, tak mi nepřijde úplně logické, když nemůže Ukrajina používat munici, kterou dostává ze zemí NATO proto, aby se bránila a případně posílala některé střely i na ruské území, zejména tam, odkud z ruského území útočí Rusko na Ukrajinu. Takže já si myslím, že by bez ohledu na to, zda dochází nebo nedochází ke změnám v ukrajinské vládě, jsme měli Ukrajinu mnohem více v této věci podpořit a umožnit ji, aby také se mohla adekvátně bránit.

Martin Řezníček, moderátor ČT
——————–
Zítra podle Spiegelu, německého, se Zelenskyj chystá na schůzku ramsteinské skupiny, kde bude mimo jiné žádat právě o to, o čem se teď bavíme. Měla by tahle ta skupina tedy jaksi, nebo jak je pravděpodobné, že se Západ shodne na tom, aby Ukrajina mohla používat zbraně tak, jak by sama chtěla a zároveň, že by sejí dostalo těch, které žádá v tuto chvíli, to znamená rakety dlouhého doletu?

Miloš Vystrčil, předseda Senátu /ODS/
——————–
Já jsem vám svůj názor řekl, je to i názor České republiky. Ale jestli to tak bude v rámci toho jednání, to já nevím. Já doufám, že ano a ty důvody jsem také sdělil, protože právo na sebeobranu se netýká pouze vlastního území, ale pokud na vás někdo útočí z cizího území, ze svého vlastního území, tak nechápu, proč by se rovněž Ukrajina neměla tímto způsobem moci bránit a druhá věc je ta, že Rusko také používá cizí zbraně, které nakupuje, jak už jsem říkal, z lidově demokratické Koreji nebo z Íránu drony a normálně je posílá na Ukrajinu, tak proč, když Ukrajina získává zbraně ze západní Evropy nebo z Evropy a případně z Ameriky a z jiných zemí, proč by je teda nemohla využít pro to, aby bránila sebe a své území a tím pádem i naši svobodu. Nepřipadá mi úplně logické trvat si na tom, že to není možné a že by se Ukrajina v tomto měla omezovat. To si myslím, že není dobře, protože vlastně jí to oslabuje a oslabování Ukrajiny, to rozhodně není náš zahraničněpolitický zájem, naopak my bysme měli dělat všechno pro to, abychom ji podpořili více, neboť skutečně ta hrozba Ruska se netýká jenom Ukrajiny, ale týká se nás všech, týká se Evropy.

Martin Řezníček, moderátor ČT
——————–
Pane Kovaříku, zpátky jenom ještě k té výměně v ukrajinské vládě, jak ji interpretujete vy?

Ondřej Kovařík, europoslanec /nestr. za ANO/
——————–
Tak ta výměna tím rozsahem je jednoznačně bezprecedentní. Asi jsme nic podobného nezažili. Je asi zajímavé to načasování ve chvíli, kdy jsme vlastně ve fázi, kdy ukrajinské ozbrojené síly útočí a operují přímo na území Ruska, zároveň jsou pod velkým tlakem na té vlastně dlouhodobé té hlavní frontě na východě Ukrajiny. Zároveň Ukrajina vlastně teď čelí jedním z největších masivních útoků ze strany ruských jednotek na svá centra, je tam zjevná snaha ruských ozbrojených sil paralyzovat třeba energetickou soustavu Ukrajiny, takže to načasování v tomto ohledu je velmi zajímavé. Myslím, že bude dobře, pokud se od prezidenta Zelenského dozvíme více, než co jsme zatím slyšeli, ať už v těch veřejných prohlášeních, nebo co byl schopný komunikovat například k ukrajinskému parlamentu. A já myslím, že já tam osobně vidím přibližně tři roviny, jedna je samozřejmě to, o čem se bavíme, nějaká vnitropolitická, i některé ukrajinské opoziční strany připouští, že se tady může jednat o, řekněme, nějakou větší koncentraci nebo posílení role prezidenta Zelenského a jeho nejbližšího okolí i v té celé vlastně vládní administrativě. Tomu napovídají některé kroky, například i jmenování nového ministra zahraničních věcí. Může to být reakce na některé nezdary v minulém období, kdy, řekněme i nějakou sportovní terminologií prostě dochází k obměně toho týmu, který je v té nejvyšší exekutivě s ohledem na to, co se nedařilo a může to být ale samozřejmě i nějaká předzvěst toho, jakou strategii v těch dalších měsících chce prezident Zelenskyj zvolit, ať už se bavíme o zahraniční pomoci, ať už se bavíme o té vojenské, strategické nebo taktické stránce, ale také, ať už se bavíme o politických jednáních, ke kterým vlastně prezident Zelenskyj také vyzval.

Martin Řezníček, moderátor ČT
——————–
Ono to může teoreticky souviset i třeba s tím, o čem se spekuluje občas a zda prezident na těch nebojujících územích nevyhlásí volby někdy v příštím roce, ale tohle nechme být, to je jenom spekulace. Mě by zajímala stejná otázka, kterou jsem položil panu Vystrčilovi. A sice, jak je pravděpodobné, že Západ bude souhlasit s tím, aby dodal jednak Ukrajině to, co v tuhletu chvíli žádá po těch stíhačkách, to jsou rakety dlouhého doletu, aby se mohl bránit těm ruským bombardérům, které útočí na dlouhou vzdálenost a zároveň, že získá právě tyhle ty zbraně a tu munici včas, aby mohl zastavit třeba ofenzívu v některých jiných částech Ukrajiny?

Ondřej Kovařík, europoslanec /nestr. za ANO/
——————–
To je asi opravdu otázka spíš na ty klíčové spojence, kteří za prvé, těmito technologiemi a těmito pokročilými zbraněmi disponují a za druhé samozřejmě i oni mají z hlediska, a teď myslím ty spojence, z hlediska nějakého národního vnitrostátního principu, nějaké možnosti a nějaká omezení, za jakých podmínek ty zbraně Ukrajině poskytují. Já osobně si myslím, a zatím těch posledních 2,5 roku to dokladují, že spojenci budou i nadále pokračovat v podpoře Ukrajiny, i co se týče poskytování těch pokročilých ozbrojených systémů. Na druhou stranu víme, že tak, jak se například stalo s tím poskytnutím stíhaček F-16, čím pokročilejší technologie je používána na bojišti, tím déle také trvá nejenom její poskytnutí, ale také vycvičení personálu, dodávky, které s tím souvisí. To znamená, asi můžeme čekat třeba v brzké době politická prohlášení nebo přísliby, ale potom to konkrétní využití dané technologie na bojišti, ať už z hlediska ukrajinské ofenzívy, anebo třeba té obrany frontové linie na východě, zase může nějakou dobu trvat. Ale každopádně to klíčové slovo budou mít vždy ty země, které danou technologii poskytují. Asi je potřeba také mít na zřeteli, že ty země je například i za nějakých podmínek nabývaly, kupovaly je, měly nějaké financování, nějaké smluvní podmínky, to znamená, nejsou zcela neomezeny v tom, jak s nimi budou nakládat.

Martin Řezníček, moderátor ČT
——————–
Pane předsedo, vy jste zmínil jasný postoj svůj a postoj České republiky v téhleté věci. Budete vzhledem k tomu, co se dost potenciálně chystá u Pokrovsku, to přibližování ruských vojsk k tomuhle klíčovému dopravnímu uzlu, skrze který je zásobována část té fronty východní. Budete třeba využívat nějakých diplomatických kanálů a svého jména, své pozice k tomu, abyste přesvědčili spojence, aby tímhle tím způsobem se posunuli? Jinými slovy, je to urgentnější, než to bylo před několika měsíci?

Miloš Vystrčil, předseda Senátu /ODS/
——————–
Tohle je především role exekutivy Ministerstva zahraničních věcí, ministerstva obrany a obecně vlády. My k tomu můžeme přispívat naší parlamentní nebo v tomto případě senátní diplomacií a tam minimálně neformálně ty názory sdělujeme svým kolegům z různých jiných parlamentů, ale ta parlamentní diplomacie, to přiznávám, tady nehraje tu stěžejní roli. Tohle to je věc, která velmi potom úzce souvisí s tím výkonem té moci, to znamená, je to zejména záležitost moci výkonné, my tam na té naší úrovni parlamentní můžeme dávat nějaké doporučení, můžeme vést nějaké neformální hovory, případně přijímat usnesení, ale to rozhodnutí musí dělat exekutiva.

Martin Řezníček, moderátor ČT
——————–
Jedna věc, která zazněla z úst, vlastně oba dva prezidenti, jak Putin, tak Zelenskyj, promluvili v minulých hodinách. Jedna věc, která zazněla z úst ruského prezidenta, já bych poprosil o vaší reakci. Kreml tvrdí, že podmínky pro mírové rozhovory neexistují, ale že možnými zprostředkovateli by mohly být Čína, Indie a Brazílie a zároveň Putin řekl tedy stejným dechem, že Rusko sice nevidí podmínky pro mírové rozhovory, ale jejich základem by se měla stát ta neuskutečněná dohoda z Istanbulu, jestli si vzpomínáte z dubna roku 2022, kdy v té analýze /nesrozumitelné/ někdy zjara bylo psáno, že vlastně Rusko a Ukrajina byly vcelku blízko nějaké dohodě, přestože tedy nakonec to ztroskotalo. Vidíte, pane Vystrčile, ze strany Ruska nějakou ochotu skutečně se bavit v tuhletu chvíli nebo vidíte jenom ochotu bombardovat?

Miloš Vystrčil, předseda Senátu /ODS/
——————–
Já vzhledem k tomu, co vy jste teď říkal, že Putin klade za podmínky, tak z toho nemám pocit, že by tam byla nějaká skutečná ochota jednat a jinak obecně prostě platí to, že jednat je možné teprve tehdy, pokud to bude pro Ukrajinu přijatelné, protože ta jednání jinak nelze zahájit, neboť by vlastně bylo jednáno o Ukrajině bez Ukrajiny. To my bychom si měli třeba hodně hlídat, aby se to nestalo, protože už jsme to sami zažili. A znovu opakuji, že si nemyslím, že Putin to myslí vážně i to, jaké země jmenoval, jaký rámec by tomu jednání chtěl dát, to znamená, nejsou tam Spojené státy americké, nejsou tam vlastně žádné evropské země, ani zástupce Evropské unie. Tak já si nedovedu představit, že by na tomto rámci ta jednání byla postavena, že tam budou vlastně buď podporovatelé Putina, byť nepřímí, což je Čína, kteří budou tyto věci zprostředkovat a kde je potom zaručena ta nějaká objektivita toho jednání? Takže na mě to působí tak, že to není myšleno od Putina vážně, že to je prostě nějaké další stínování toho, že by rád jednal, aby nebylo tak zřejmé, že jde o prachsprostou agresi a zabírání území, které Rusku nepatří.

Martin Řezníček, moderátor ČT
——————–
Pane Kovaříku, dříve nebo později, až si jednou Ukrajina a Rusko sednou k jednacímu stolu, ať už bude zprostředkovatelem kdokoliv, ať už bude na těch stranách těch jednotlivých aktérů kdokoliv, je dost pravděpodobné, že Putin se bude na tuhle tu dohodu z Istanbulu nebo nedohodu, lépe řečeno, na ty základní body téhle té dohody, která nebyla realizována, odvolávat, protože to dělá opakovaně. A v té dohodě víme sice neoficiálně, že byly některé věci, které pro Ukrajinu byly nepřijatelné, jako je vzdání se tehdy ambicí vstoupit do NATO, omezený počet vojáků ukrajinských nebo lépe řečeno omezenost té armády jako takové a zároveň nepřítomnost vojáků NATO na ukrajinském území a několik dalších věcí. Tohle všechno je neoficiální. Může se vlastně Rusko od tohohle posunout někam dál, aby to nakonec bylo pro Ukrajinu přijatelné?

Ondřej Kovařík, europoslanec /nestr. za ANO/
——————–
Asi je také otázka vývoje toho samotného konfliktu na území dnes vlastně jak Ukrajiny, tak i Ruské federace. Myslím si, asi to klíčové samozřejmě bude a tady to také padlo, ta klíčová podmínka bude v prvé řadě zastavení těch bojů. Vést diplomatická jednání ve chvíli, kdy na Ukrajině budou umírat lidé, asi nelze považovat za vážně míněnou iniciativu. Na druhou stranu, pokud alespoň něco z toho, co dnes prezident Putin řekl, ohledně například těch partnerů, které by si představoval na své straně, aby byli součástí té dohody, pokud by to mělo naznačovat nějakou novou cestu k tomu, ať už se vrátit do toho formátu, který probíhal před před těmi dvěma lety v Istanbulu nebo k nějakému novému formátu, tak by to bylo dobře. Každopádně …

Martin Řezníček, moderátor ČT
——————–
Je to vlasně celé jenom jako blufování, není to jenom to kupování si času, může to být vyvolávání obrazu, že jsem ochoten jednat, ale zároveň tady bombarduju školu pro kadety.

Ondřej Kovařík, europoslanec /nestr. za ANO/
——————–
Může to být.

Martin Řezníček, moderátor ČT
——————–
A na druhé straně civilisty ve Lvově a každý den přichází o život lidi, desítky lidí, vybombardovaná nebo lépe řečeno, vyvražděná rodina ve Lvově, to přece nejde úplně dohromady, ne?

Ondřej Kovařík, europoslanec /nestr. za ANO/
——————–
To je to, co říkám, že není možné považovat za vážně míněnou iniciativu jednání o míru ve chvíli, kdy prostě na Ukrajinu padají bomby a dochází tam k těm civilním obětem. A obecně Ukrajina je pod vlastně jedním z největších náporů ruských ozbrojených jednotek od začátku té plnohodnotné invaze, ale na druhou stranu i Ukrajina by v tuto chvíli měla být schopna říci, ano, my si umíme představit, že za nějakých podmínek se zahájí nějaká politická iniciativa k jednání, ale samozřejmě Ukrajina by si měla …

Martin Řezníček, moderátor ČT
——————–
To se dá asi těžko, když na vás padají bomby.

Ondřej Kovařík, europoslanec /nestr. za ANO/
——————–
No, v tuto chvíli určitě, ne, ale říci ano, ve chvíli, kdy nebudou probíhat boje a také Ukrajina si sama přece musí říci například, kdo z jejího pohledu by měli být ti partneři, kteří, ať už ta dohoda bude vypadat jakkoliv, tak kdo ji budou garantovat. Nejde jenom o to, kdo tu dohodu zprostředkuje, na jaké platformě, s jakými zeměmi se třeba k ní podaří dojít, ale já myslím, že to klíčové na jakékoliv dohodě bude, aby byla dodržována dlouhodobě v budoucnu, kde nebo kdo budou její garanti a za jakých podmínek vlastně může ta dohoda fungovat. Tady byly už dříve dohody, byly Minské dohody, ostatně Ukrajina byla částečně demilitarizována na začátku devadesátých let také na základě nějakého ujednání mezi mezinárodními partnery a víme, že všechny ty dohody padly.

Martin Řezníček, moderátor ČT
——————–
A mimo jiné i kvůli Rusku.

Ondřej Kovařík, europoslanec /nestr. za ANO/
——————–
Samozřejmě i kvůli Rusko, takže to klíčové bude, aby obě strany byly schopny k tomu stolu přivést, řekněme, takový formát, který bude i zárukou toho, že do budoucna jakákoliv dohoda bude dodržována a vymáhána.

Martin Řezníček, moderátor ČT
——————–
Pane předsedo, co by mělo být tím momentem, kdy si Ukrajina samozřejmě, jak jste sám řekl, sama řekne, že chce jednat. Co by se muselo na bojišti a v diplomacii stát, jaksi ve vašem pohledu, aby si Rusko a Ukrajina dokázaly sednout za jeden stůl?

Miloš Vystrčil, předseda Senátu /ODS/
——————–
Já vám odpovím, ale ještě navážu na pana europoslance, protože on to tady správně naznačil. Asi si ne všichni vzpomínáme, že v rámci těch dohod, které byly kdysi uzavírány, se vlastně Ukrajina vzdala jaderné výzbroje. A já jsem přesvědčen, že pokud by jí dneska měla, tak by ta agrese ruská takhle vůbec nevypadala a uvěřila tehdy tomu, že pokud se jí vzdá, že někdo jiný splní to co slibuje a nebude například realizovat anexi Krymu a podobně, a teď vlastně ten scénář těm Ukrajincům musí připadat velmi podobný, zase přichází Rusku a říká – ničeho se nebojte, když se úplně odzbrojíte a nebudete vstupovat do NATO a nebudete se vůbec sami ozbrojovat, tak se budete mít dobře, to přece je úplně jasné, že to nemůže myslet vážně a že to je prostě jenom další bouda. A potom ta odpověď na vaši otázku, ten mírový plán existuje. Je to Zelenského mírový plán, je tuším desetibodový, je možné si sednout a začít o něm jednat, ale samozřejmě je potřeba prvně splnit některé podmínky. A já rád říkám, tak pokud jste na cizím území, které vám nepatří, tak asi ta první podmínka je, že byste ho měl opustit a pokud to nechcete udělat, tak je velmi těžké začít nějaká jednání, ale zase říkám, pokud by přesto měla začít, tak to musí být tak, že s tím Ukrajina bude souhlasit a bez ní to v žádném případě není možné.

Martin Řezníček, moderátor ČT
——————–
Tak uvidíme, kam se tohle to v příštích týdnech posune, protože jeden z těchhle těch návrhů na to, jak uspořádat budoucí poměry mezi Ruskem a Ukrajinou, je to, co by měl právě prezident Zelenskyj vézt do Spojených států. Miloš Vystrčil, Ondřej Kovařík. Pánové, děkuju mnohokrát za to, že jste byli hosty Událostí, komentářů. Hezký zbytek večera.

Miloš Vystrčil, předseda Senátu /ODS/
——————–
Hezký večer. Děkuju za pozvání.

Ondřej Kovařík, europoslanec /nestr. za ANO/
——————–
Pěkný večer. Díky moc.

ČT 24 | 22:27 | Pořad:  Události, komentáře

Odkaz na záznam rozhovoru s předsedou Senátu Milošem Vystrčilem (začátek 0:59)